Δυο λέξεις, πρωταγωνιστούν στο μετεκλογικό σκηνικό
17 Όκτ 09 - 12:55Τις τελευταίες μέρες, μετά τα εκλογικά αποτελέσματα κι ιδιαίτερα με αφορμή την απεργία των λιμενεργατών στον Ο.Λ.Π. και με αποκορύφωμα (;) το "σοσιαλιστικό" ξύλο και τα χημικά που έπεσαν έξω απ' το Υπουργείο Εργασίας στους διαδηλωτές της Ναυπηγοεπισκευαστικής ζώνης, μου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση, πως ένα κόμμα κυριαρχεί στο μετεκλογικό σκηνικό της Ελλάδας.

Οι πάντες ασχολούνται μαζί του!!!
Όχι δεν είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που με τον "αέρα" +10 μονάδων απ' το δεύτερο κόμμα, κυβερνά πλέον τη χώρα!
Όχι δεν είναι η Ν.Δ., που "συνετρίβη" στις εκλογές!
Όχι δεν είναι ο ΛΑ.Ο.Σ., που δεν μετέτρεψε τις προεκλογικές αβάντες των Μ.Μ.Ε., σε αξιόλογα εκλογικά ποσοστά!
Όχι δεν είναι ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., που τον είχαν όλοι σχεδόν ξεγραμμένο, μπαίνει δεν μπαίνει στη Βουλή με "τους 11 αρχηγούς του" και τελικά είναι στην Βουλή πανηγυρικά!
Όχι δεν είναι οι Οικολόγοι-Πράσινοι, που στις Ευρωεκλογές έβγαλαν ευρωβουλευτή, αλλά στις εθνικές εκλογές δεν "έκοψαν το νήμα" του 3% κι έμειναν εκτός Βουλής!
Ναι, όπως όλοι καταλαβαίνετε δια της εις άτοπον επαγωγής που ακολουθήσαμε, το κόμμα με το οποίο ασχολούνται όλοι, είναι το Κ.Κ.Ε.!
Με το Κ.Κ.Ε., που "σταλινικό" το ανεβάζουν και "αποστεωμένο" το κατεβάζουν!
Με το Κ.Κ.Ε., που όλοι συνομολογούν, ότι αδυνατεί να πείσει τον λαό και ν' αυξήσει τα εκλογικά του ποσοστά!
Με το Κ.Κ.Ε, που το ίδιο το βράδυ των εκλογών, το κατέταξαν όλοι στους χαμένους των εκλογών!
Το τι έχουν δει στις οθόνες και τι έχουν διαβάσει τα ματάκια μου, αυτές τις μέρες σε τηλεοράσεις, εφημερίδες, ιστοσελίδες και ιστολόγια για το Κ.Κ.Ε., δεν περιγράφεται εύκολα.
Σταχυολογώ μερικά απ' αυτά, που κυκλοφόρησαν ευρέως στο διαδίκτυο:
Οι απολυμένοι από τον Δήμαρχο του ΚΚΕ στη Νίκαια
Οι φίλοι του tvxs.gr τροφοδοτούν τη συζήτηση γύρω από τις μετεκλογικές εξελίξεις και το ΚΚΕ
Τι δυσκολεύει το ΚΚΕ;
Στελέχη του ΚΚΕ αμφισβητούν την γραμμή του κόμματος
Εξαγωγή της κρίσης του κάνει το ΚΚΕ
K.K.E. - ένα "κώμμα" που απευθύνεται σε ...αφελείς !!!
ΚΚΕ: Επιτέλους! Κάτι ταρακουνήθηκε...
Σύντροφοι κάντε υπομονή....
«ΕΣΤΩ ΜΙΑ ΦΟΡΑ...ΑΠΟΛΟΓΗΘΕΙΤΕ»
Eίναι ειλικρινής η <προσχώρηση> του ΚΚΕ στην Επαναστατική Αριστερά?
ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΓΥΜΝΑΣΤΙΚΗ Ή ΨΕΥΤΟΜΑΓΚΙΕΣ
ΤΑ ΣΥΝΕΤΑΙΡΑΚΙΑ
"Λαική Επίθεση" από το ΚΚΕ στους "αντιεξουσιαστές" του Γιώργου!
Ποιός κάνει τον "κινέζο";......και ποιά γραμμή έδωσε στους λιμενεργάτες ο "Ριζοσπάστης"
και άλλα πολλά ων ουκ έστι αριθμός!
Ούτε στα καλύτερα όνειρά του το Κ.Κ.Ε., δεν φανταζόταν τέτοια διαφήμιση!
Γιατί και η αρνητική διαφήμιση, είναι ίσως η καλύτερη διαφήμιση!
Σκοπός αυτού του άρθρου δεν είναι ν' απαντήσει σε όλα τα παραπάνω, που καταμαρτυρούνται στο Κ.Κ.Ε.
Το Κ.Κ.Ε., οργανωμένο κόμμα είναι, με υπερενενηντάχρονη εμπειρία και συντεταγμένα όργανα, που μπορούν να τ' αναλύσουν και ν' απαντήσουν σε όλ' αυτά.
Σκοπός αυτού του άρθρου, είναι να ερμηνεύσει (στο μέτρο των δυνατοτήτων του συγγραφέα) αυτό το φαινόμενο.
Το φαινόμενο της μαζικής ενασχόλησης με το Κ.Κ.Ε., των έντυπων και ηλεκτρονικών Μ.Μ.Ε., της blogόσφαιρας και κάθε λογής αναλυτών ειδικών και μη.
Κατά την ταπεινή μου λοιπόν άποψη, δύο είναι τα βασικά στοιχεία, που πρέπει κανείς να προσέξει.
1. Το μετεκλογικό σκηνικό, όπου έχουμε ένα κόμμα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., στην κυβέρνηση με θριαμβευτική νίκη, έχοντας καλλιεργήσει μεγάλες προσδοκίες προεκλογικά κι ίσως ακόμα μεγαλύτερες μετεκλογικά, κάνοντας στοχευμένες, άριστες επικοινωνιακές κινήσεις και αλλαγές, απ' τις πρώτες κιόλας μέρες.
Κινήσεις όμως και αλλαγές, που είναι ανώδυνες για το "σύστημα" κι έρχονται απλά να εξορθολογίσουν μερικές επουσιώδεις στρεβλώσεις του και να κατευνάσουν την λαϊκή δυσαρέσκεια και οργή, οι οποίες άλλωστε, έδωσαν και τα θριαμβευτικά ποσοστά.
2. Στον αντίποδα έχουμε ένα κόμμα, το Κ.Κ.Ε., που χάνει σε ποσοστά και ψήφους στις εκλογές και όχι μόνο δεν μπαίνει σε διαδικασία "ομφαλοσκόπησης", όπως φυσιολογικά περίμεναν όλοι, αλλά τουναντίον, ερμηνεύοντας τα αποτελέσματα (σωστά ή λάθος είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση), ρίχνει "στην πιάτσα" ένα σύνθημα: Καμμιά ανοχή!!!
Σ' αυτές τις δύο λέξεις βρίσκεται η λυδία λίθος του φαινομένου "ασχολούμαστε όλοι με το Κ.Κ.Ε."
Το σύνθημα αυτό, βρήκε γόνιμο έδαφος στους υποαπασχολούμενους και τους άνεργους της ναυπηγοεπισκευαστικής, στους λιμενεργάτες και σ' άλλους εργαζόμενους, φοιτητές, μαθητές κλπ., που ακόμα δεν τους έχουμε δει (αλλά θα τους δούμε νά' στε σίγουροι), να βγαίνουν στο μετεκλογικό σκηνικό.
Αυτές οι δύο λέξεις, έρχονται να χαλάσουν την "μόστρα" του "σοσιαλιστικού παραδείσου", που ξημέρωσε στην Ελλάδα και γι' αυτό είναι επικίνδυνες!
Γι' αυτό γίνεται και το Κ.Κ.Ε. "επικίνδυνο"!
Γι' αυτό έχουν "πέσει λυτοί και δεμένοι" πάνω στον "εσωτερικό εχθρό" αυτές τις μέρες!
Τα ερωτήματα που προβάλλουν αβίαστα, είναι κι αυτά δύο:
1. Μπορεί το Κ.Κ.Ε. να σηκώσει το ειδικό βάρος του συνθήματός του μόνο του;
2. Η υπόλοιπη αριστερά θα δείξει ανοχή ή θα συμπορευτεί με το σύνθημα;
Οι απαντήσεις που θα δωθούν σ' αυτά τα δύο ερωτήματα, θα καθορίσουν σε πολύ μεγάλο βαθμό το μελλοντικό πολιτικό σκηνικό της χώρας μας.
48 Σχολια
Πιο δημοφιλή
- Συνολικά
- Σήμερα
- Σχόλια
-
Σχόλια (133)
-
Σχόλια (106)
-
Σχόλια (99)
-
Σχόλια (2)
-
Σχόλια (0)
-
Σχόλια (55)
-
Σχόλια (0)
-
Σχόλια (2)
-
Σχόλια (72)
Τελευταία σχόλια
-
Αγαπητέ Αφώτιστε Φιλέλληνα, ενδιαφέρον το σχόλιό σου, αλλά δεν αντιστοιχεί στο σ...
-
ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΣΑΣ!
-
Αυτό λέω κι εγώ, jboy...
Εύστοχο το ποστ. Μια παρατήρηση μόνο. Δεν είμαι από εκείνους που πιστεύουν οτι "η αρνητική διαφήμιση, είναι ίσως η καλύτερη διαφήμιση" γιατί αυτό οδηγεί στο να μη μιλάμε μπας και "διαφημίσουμε" κάποιον. Τα πράγματα πρέπει να λέγονται. Και φυσικά να υπάρχει και αντίλογος. Και επίσης η όποια κριτική δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται ως "πόλεμος", ή "αντικομμουνισμός" όπως θέλει να χαρακτηρίζει κάθε αντίθετη άποψη η ηγεσία του ΚΚΕ.
Στο παραπάνω post, δεν υπάρχουν πουθενά οι χαρακτηρισμοί "πόλεμος" κι "αντικομμουνισμός".
Αν και κάποια απ' τα σταχυολογημένα posts, έχουν τέτοια χαρακτηριστικά.
Σαφώς και στον λόγο μπορεί και πρέπει να υπάρχει αντίλογος!
Έτσι γινόμαστε όλοι σοφότεροι.
Το βασικό ζητούμενο, είναι οι απαντήσεις στα δύο τελευταία ερωτήματα.
Η παρατήρηση δεν αφορούσε το δικό σου ποστ αλλά το πως εκλαμβάνει η ηγεσία του ΚΚΕ (και μάλιστα προκατα-βολικά)όποιον αμφισβητήσει κάποιες από τις επιλογές του.
Το κατάλαβα εξ αρχής ότι η παρατήρηση δεν αφορούσε το δικό μου post.
Όμως δεν θ' απαντήσω εγώ για την ηγεσία του Κ.Κ.Ε., μπορεί να το κάνει μόνη της.
Χρησιμοποίησα την παρατήρησή σου, για ν' αναδείξω το βασικό ζητούμενο.
Το αν θ' απαντήσει σ' αυτό η ηγεσία του Κ.Κ.Ε. αλλά και της υπόλοιπης Αριστεράς, είναι δική τους υπόθεση.
Το θέμα είναι αν μέσα στο κίνημα, η αριστερά θα βρει κοινό βηματισμό, είτε αυτός έρθει μέσω των ηγεσιών είτε (ακόμα καλύτερα) απ' την βάση!
Τότε ίσως να "τρίξει" συθέμελα το σύστημα.
Και τι θα οικοδομήσει στη θέση του ; Ρωτάω, γιατί το σύνθημα 'καμία ανοχή' είναι η μία όψη του νομίσματος. Η εύκολη. Η άλλη, τι προτείνει κανείς δηλαδή, είναι το πραγματικό ζητούμενο. Και εκεί, δεν είμαι βέβαιος εάν το πρόβλημα το έχει μόνο το ΚΚΕ.
Σαφώς και το πρόβλημα δεν αφορά μόνον το Κ.Κ.Ε.!
Η απάντηση στο τι θ' αντικαταστήσει τον καπιταλισμό, είναι μία κι έχει εκφραστεί εδώ και πάνω από έναν αιώνα.
Είναι η κοινωνία που θα "καταργήσει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο"!
Το πως θα φτάσουμε σ' αυτή, το αν θα οικοδομήσουμε σοσιαλισμό "έτσι" ή "γιουβέτσι", είναι μία απ' τις αιτίες της διάσπασης της Αριστεράς.
Σήμερα όμως δεν αντιμετωπίζουμε, ούτε κρίνεται αυτό το ζήτημα.
Σήμερα πρέπει ν' αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες της κρίσης του καπιταλισμού και μιας αδυσώπητης νεοφιλελεύθερης πολιτικής, που εφαρμόστηκε κι εφαρμόζεται στην χώρα μας και όχι μόνο.
Σ' αυτή την προσπάθεια πρέπει να βρει κοινό βηματισμό η Αριστερά και μέσα απ' αυτή και τον διάλογο θα βρεθεί κι ο "πρώτος, δεύτερος ή τρίτος δρόμος" για τον σοσιαλισμό.
Όσο στην Αριστερά θα κρατάμε τις σημαίες και τα μετερίζια της ανανεωτικής, δογματικής, αναθεωρητικής και κάθε άλλης εις -ής θεωρητικής ιδεολογικής τοποθέτησης, θα γινόμαστε "στο ίδιο έργο θεατές" και θα βλέπουμε τον δικομματισμό κι αυτούς που εξυπηρετεί, να λυμαίνονται τον πλούτο της πατρίδας μας!
Δηλαδή πως ; 'Πάμε' έτσι όλοι μαζί...και βλέπουμε ; Ο κοινός βηματισμός θα μας δείξει τον δρόμο για τον σοσιαλισμό ; Είναι η ενότητα που θα φέρει την εναλλακτική πολιτική ή το αντίστροφο ; Τι εμποδίζει την Αριστερά τόσες δεκαετίες να πείσει τον κόσμο για τα οράματά της ; Μήπως είναι ακριβώς αυτή η αδυναμία να συνδέσει το σήμερα (αντιμετώπιση των συνεπειών της κρίσης) με το αύριο (σοσιαλισμός) ;
Το "Πάμε" έτσι όλοι μαζί ...και βλέπουμε, το χρησιμοποίησε προεκλογικά ο Γιωργάκης, ουπς sorry, Γιώργος πλέον και του βγήκε μια χαρά!!!
Είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση αυτή που ανοίγεις-και καλά κάνεις- αλλά σίγουρα δεν μπορεί να γίνει στα πλαίσια των σχολίων.
Ενδεικτικά θ' αναφέρω ότι δεν θά' πρεπε να εμποδίζει τίποτα τους αριστερούς να βρουν κοινό βηματισμό στα συνδικάτα, στους αγροτικούς και τους φοιτητικούς συλλόγους, την τοπική αυτοδιοίκηση κλπ.
Υπάρχει για παράδειγμα κανείς που αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερός, που να μην θέλει πραγματικά δωρεάν υγεία και παιδεία;;;
Υπάρχει κανείς αριστερός που να μην θέλει να τελειώνουμε κάποτε στην Ελλάδα, με τους μισθούς και τις συντάξεις πείνας;;;
Αυτά τα πράγματα που μοιάζουν "επαναστατικά" για την Ελλάδα, δεν είναι τίποτε άλλο, από αστικοδημοκρατικές μεταρρυθμίσεις, που σε άλλες προηγμένες καπιταλιστικές χώρες είναι προ πολλού αυτονόητα.
Η ζύμωση της ενιαίας δράσης της αριστεράς σε τέτοια ζητήματα, θα δώσει και την απαραίτητη "μαγιά", για να προχωρήσουμε και στην νέα κοινωνία.
Εκτός αν εκτιμά κανείς, ότι "εδώ και τώρα" πρέπει να λύσουμε το ζήτημα της "δικτατορίας του προλεταριάτου"!
η δημόσια χρήση απαξιωτικής αναφοράς (γιωργάκης) σε πολιτικό πρόσωπο -της δημοκρατίας μας- διαλύει κάθε προσπάθεια σου να φανείς σοβαρός μέσα από «επιστημονικές μαρξιστικές αναλύσεις»
Δεν θα συμφωνήσω καθόλου με αυτό. Η αναφορά του Γιώργου Παπανδρέου ως "Γιωργάκης δεν ανακαλύφθηκε τώρα και ούτε φυσικά από το συγκεκριμένο ποστ. Μετράει πάνω από δύο δεκαετίες. Εχει δηλαδή ιστορικό παρελθόν και δεν είμαι καθόλου βέβαιος οτι είναι απαξιωτικός καθώς όλοι μας έχουμε ακούσει απλούς πολίτες που είναι οπαδοί του να τον αποκαλούν έτσι με τρυφερότητα. Το ίδιο και πολλοί σύντροφοί του, στελέχη, βουλευτές κλπ...
Εχει δηλαδή "περάσει" στον κόσμο και θα ήταν υποκριτικό να κάνουμε οτι δεν το ακούμε.
Από την άλλη, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον το πως ο "Γιωργάκης" έγινε με την πάροδο του χρόνου "Γιώργος", πράγμα που ουσιαστικά αφηγείται την άνοδο ενός ανθρώπου στην εξουσία -παρά τα όποια αντικειμενικά και υποκειμενικά- εμπόδια. Κι αυτή η αφήγηση, επειδή ακριβώς είναι λαϊκή αφήγηση, έχει μεγάλη σημασία...
το «γιωργάκης, ουπς γιώργος» είναι προφανής κλίμακα Ανδρέα, και προτιμώ -μεταξύ μας- να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας
όπως όταν διαβάζω κάποιον να αναφέρεται σε cool Αλέξη θεωρώ -άμεσα- ότι ο συγγραφέας δεν έχει καμία διάθεση να διατυπώσει συλλογισμό, αλλά προβοκατόρική πολεμική, έτσι έχω δικαίωμα να αμφισβητώ την προσπάθεια για στοιχειώδη σοβαρότητα κάθε συντάκτη που αναφέρεται με αυτόν τον τρόπο σε άλλους πολιτικούς
σε κάθε περίπτωση, εδώ δεν είναι blog ή twitter
Όταν μου έγινε η πρόταση να συμμετέχω στους διαλόγους της Ελευθεροτυπίας, μου είπαν πως οι διάλογοι είναι ένα blog, μέσα στην ίδια την ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας, όπου μπορούμε να εκφράσουμε ελεύθερα τις απόψεις μας.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, κάθε προσπάθεια λογοκρισίας ακυρώνει την σοβαρότητα του μέσου κι εκθέτει τον επίδοξο λογοκριτή!
Αν εδώ δεν είναι blog ή twitter, θα ήθελα να μάθω τι είναι;
Σε κάθε περίπτωση επαναλαμβάνω ότι σημασία έχει ο διάλογος που αναπτύχθηκε (δάσος) κι όχι το Γιωργάκης ή Γιώργος (δέντρο).
«εδώ δεν είναι blog ή twitter» αναφερεται στο ότι δεν πρόκειται -απ'όσα κατάλαβα διαβαζοντας τους όρους- περί verbatim προέκτασης
και εγώ εκφράζω άποψη, και δη αρχής, στην ουσία της οποίας δεν απαντάς. Είναι δυνατό να πάρεις κάποιον στα σοβαρά όταν διανθίζει την επιχειρηματολογία του με απαξιωτικές αναφορές;
τέλος, η αναφορά σε «λογοκρισία» είναι το λιγότερο προβοκατόρικη
Στο ελληνικό λεξικό Τεγόπουλου-Φυτράκη (εκδ.1993), ως προβοκατόρικη ορίζεται η ενέργεια, "που ταιριάζει σε προβοκάτορα".
Ως προβοκάτορας ορίζεται "εκείνος που υποκινεί ενέργειες για να προκαλέσει αντίποινα".
Το ποιός μπήκε αίφνης σε αυτόν τον διάλογο και χωρίς να τοποθετηθεί ούτε επί του αρχικού post, ούτε κι επί των σχολίων, αλλά προκειμένου να απαξιώσει και να προσβάλλει ευθέως τον συντάκτη του post, χρησιμοποίησε μια χιλιοειπωμένη ατάκα ώστε να προκαλέσει τις σχετικές αντιδράσεις, είναι ηλίου φαεινότερο.
Μάλλον λοιπόν σε κάποιον καθρέπτη πρέπει ν' αναζητήσεις προβοκατόρικες ενέργειες και προβοκάτορες!
Όσο για την "άποψη" που είναι και αρχής, δεν είδα στους διαλόγους κάποιο ανάλογο κείμενό σου, που να καυτηριάζει π.χ. τον Γιάννη Παρασκευόπουλο, που στο άρθρο του "Αρχηγού απόντος" (Ελευθεροτυπία 17/10/2009), αναφέρει "Και αν ο επιμελής μαθητής Γιωργάκης...του συμμαθητή του Κωστάκη...".
Ούτε είδα να ενοχληθείς απ' τον Γιώργο Καρέλια, που (ενδεικτικά) σε δύο άρθρα του χρησιμοποιεί το Γιωργάκης.
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=92517
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=92916
Στο λήμμα Γιωργάκης, το ψαχτήρι της Ελευθεροτυπίας, αναγνωρίζει 114 (!) άρθρα.
Σε ποιό απ' όλα εξέφρασες δημόσια την διαφωνία σου για την χρήση του λήμματος;;;
Λίγο επιλεκτικές, δεν είναι λοιπόν οι αρχές σου;;;
Ή μήπως "εύπλαστες και ευέλικτες";;;
το να μου προσάπτεις διάθεση για λογοκρισία είναι προβοκατόρικο (όπως και οι αναφορές σου σε «σαπούνι» και «φασισμό».
Το αρχικό μου σχόλιο ήταν επί της ουσίας (αξιοπιστία συλλογισμού σου). Επιλέγω να αμφισβητήσω τη σοβαρότητα του αναδεικνύοντας την -στιγμιαία ίσως- αδυναμία (προσπάθειας για) αντικειμενικής θεώρησης.
Σε ότι αφορά το «αιφνης», να υποθέσω ότι υπάρχει δοκιμαστική περίοδος για όποιον γράφεται μέλος εδώ. Σου είναι δύσκολο να υποθέσεις ότι αυτή είναι η πρώτη μου συμμετοχή και ότι δεν έχω διαβάσει τα άλλα άρθρα που αναφέρεις.
Λογοκρισία, «να σε κάνω σαπούνι», φασισμός! Whoah! Σε προσβάλλω ευθέως και σε απαξιώνω επειδή λέω το στοιχειώδες (άσχετα αν μπορεί να κάνω λάθος);
«Ηλίου φαεινότερο», «αυτό που όλοι αναγνωρίζουν και είσαι ο μοναδικός ίσως που δεν το βλέπει ή κάνεις ότι δεν το βλέπεις.», κ.λπ. --- Τα λες αυτά ως γνώστης της απόλυτης αλήθειας και εκφραστής όλων των ανθρώπων;
Μαγνήτη, μέχρι στιγμής έχεις:
- (α) δηλητηριάσει την αξιοπιστία του συλλογισμού σου με εμπαθή «χαριτωμενιά» (κι ας ειναι χιλιοειπωμένη)
- (β) υπονοήσει ότι το σχόλιο μου ήταν στοχευμένο, βασιζόμενος στο ότι δεν έχω σχολιάσει ... άλλους
- (γ) τραβήξει την κουβέντα στα άκρα με απίθανες υπερβολές, με τρόπο που αντιστοιχεί στο ποιός φωνάζει καλύτερα σε δια ζώσης κουβέντα
- (δ) αναφερθεί σε απόλυτες αλήθειες που μόνο εγώ δεν καταλαβαίνω ή είναι ηλίου φαεινότερες
οπότε, θα σε χαροποιήσω λέγοντας σου ότι δεν θα σχολιάσω ξανά ποστ σου επειδή (1) δε σε ενδιαφέρει να βουτήξεις τη γλώσσα στο μυαλό σου, (2) εύκολα, πολύ εύκολα, προσάπτεις σε κάποιον φασιστικές νοοτροπίες, και (3) επειδή δεν είναι παραγωγικό, συνυπολογίζοντας τα δύο προηγούμενα, να ασχολούμαι με κάποιον που αγοράζει μελάνι σε βαρέλια
άντε, καλή συνέχεια
In real life και σε διά ζώσης κουβέντα, πιθανότατα δεν θ' ασχολιόμουν καθόλου με τους χαρακτηρισμούς σου, καθώς τον προφορικό λόγο συνήθως τον παίρνει ο άνεμος.
Στον γραπτό λόγο, τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά.
Στο χωριό μου λένε πως "όταν υπάρχουν τα γραφούμενα, παύουν τα λαλούμενα."
Κι επειδή τα γραφούμενα του διαδικτύου, που έχει τεράστια μνήμη, παραμένουν για πολύ μεγάλο διάστημα δημοσιευμένα και διαθέσιμα για ανάγνωση σε οποιονδήποτε, δεν συνηθίζω ν' αφήνω αναπάντητες προκλήσεις.
Κατ' αυτόν τον τρόπο όμως, παρασύρθηκα σ' ένα flame-war μαζί σου, παραβιάζοντας τους όρους χρήσης του μέσου που μας φιλοξενεί.
Τούτων δοθέντων και σεβόμενος το χώρο αυτόν και τους κανόνες του, δεν θ' απαντήσω στα προκλητικά και προσβλητικά σχόλια που κάνεις, ακόμα και στο ύστατο post σου με τ' οποίο μ' αποχαιρετάς.
Να ξέρεις όμως τούτο.
Όχι μόνον δεν με χαροποιείς, αλλά αντίθετα, με θλίβεις βαθύτατα, γιατί ένας δεινός χειριστής του γραπτού λόγου, όπως φαίνεται ότι είσαι, χρησιμοποίησε αυτό το προσόν του με τέτοιο τρόπο!
Κι ένα τελευταίο...στο διαδίκτυο, όποιος θέλει να φωνάξει, είθισται να χρησιμοποιεί κεφαλαία γράμματα.
yup, κι εγώ παρασύρθηκα σε flamewar
προτείνω να το κλείσουμε εδώ και να δοκιμάσουμε εκ νέου να συζητήσουμε σε κάποιο άλλο ποστ
τα λέμε λοιπόν ;)
Να προσθέσω επίσης οτι οι προσφωνήσεις "Γιωργάκης" και "Αντρίκος" καθιερώθηκαν αρχικά στον Οίκο Παπανδρέου. Ο δε Αντρίκος έχει καθιερωθεί επίσης.
Βλέπε: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_12/06/2007_230335
http://www.alphatv.gr/index.asp?a_id=90&news_id=39292
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=98884&ct=34&dt=03/05/1998
Νομίζω οτι το ζήτημα της "δικτατορίας του προλεταριάτου" το έλυσε οριστικά η ίδια η ιστορία αλλά και το ίδιο το προλεταριάτο που ο φρόντισε να μεταλλαχθεί...
Νομίζω πως ο ANemos έχει δίκιο. Δεν μπορούμε να μιλάμε πια ούτε θεωρητικά για 'δικτατορία του προλεταριάτου'. Αν θυμάμαι καλά, ο Μαρξ αναφερόταν με αυτόν τον όρο στην μισθωτή εργασία που τότε αναπτυσσόταν μαζικά στους κόλπους της βιομηχανίας και θα αποτελούσε τον κινητήρα της επανάστασης. Σήμερα, όμως, δεν υπάρχει μαζική βιομηχανική εργατική δύναμη. Οι αναπτυγμένες οικονομίες έχουν υπαλληλοποιηθεί. Στην Ελλάδα, η βιομηχανία αριθμεί 500 χιλιάδες επί συνόλου απασχολουμένων 4.600 χιλιάδων (ο 1 στους 9). Οι αριστεροί, για λόγους αντιπαραβολής με το υφιστάμενο καθεστώς, πρέπει μάλλον να μιλάνε για εργατική δημοκρατία, ή σωστότερα για δημοκρατία των εργαζομένων.
Πέραν αυτού, οι αστικοδημοκρατικές μεταρρυθμίσεις στις οποίες αναφέρεσαι δεν είναι καθόλου αυτονόητες, γιατί ζούμε μία εποχή μεγάλης οικονομικής κρίσης στη διάρκεια της οποίας ανακαλούνται και ακυρώνονται σειρά προηγούμενων κοινωνικών κατακτήσεων. Με αποτέλεσμα η διεκδίκηση απλών αστικοδημοκρατικών αλλαγών να αποκτά εφεξής επαναστατικό χαρακτήρα.
Βεβαίως, θα συμφωνήσω μαζί σου πως παλλαϊκά αιτήματα πρέπει να μπορούν να ενώνουν τους ανθρώπους και δη της ευρείας αριστεράς. Στην οποία συμπεριλαμβάνω και τη σοσιαλδημοκρατία.
Ωστόσο, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω στο ζήτημα των προτάσεων. Οι οποίες δεν πρέπει να στέκονται μόνο στο τι ζητάμε αλλά και πως θα πετύχουμε αυτό που ζητάμε. Για παράδειγμα, πολύ θα ήθελα να μάθω πχ πως θα 'τελειώσουμε στην Ελλάδα με τους μισθούς και συντάξεις πείνας', ιδιαίτερα σήμερα που η οικονομία βρίσκεται επισήμως στο χείλος της χρεοκοπίας (ανεπισήμως το έχει ήδη διαβεί)...
Με την ευκαιρία των όσων λέει ο Κώστας θα ήθελα να εκφράσω μια απορία την οποία κάποια στιγμή φιλοδοξώ να εκφράσω και με ένα ποστ: γιατί το ΚΚΕ (αλλά και γενικότερα η ελληνική αριστερά) δεν έχει προτείνει μορφές αγώνα και δράσης όπως π.χ. οι λειτουργικές καταλήψεις εργοστασίων από τους εργαζόμενους. Δράσεις που έχουν υλοποιηθεί στην Αργεντινή αλλά και σε άλλες χώρες;
Πήραμε φόρα και ανακατέψαμε πολλά πράγματα.
Ως "δικτατορία του προλεταριάτου", σύμφωνα με τον Μαρξισμό-Λενινισμό ή επιστημονικό σοσιαλισμό, όπως τον λέει το Κ.Κ.Ε., ορίζεται η επιβολή της εξουσίας του προλεταριάτου, στην αστική τάξη.
Για τον Μαρξισμό-Λενινισμό, η έννοια της δημοκρατίας έχει ταξικό χαρακτήρα.
Τουτέστιν όταν μιλάμε για δημοκρατία στον καπιταλισμό, μιλάμε για "δικτατορία της αστικής τάξης" και το αντίστροφο, όταν μιλάμε για δημοκρατία στον σοσιαλισμό.
Έχουν γραφτεί άπειρα βιβλία γι' αυτό το θέμα και θ' αναφέρω ένα ενδεικτικά, "Ελευθερία, δημοκρατία, δικαιώματα του ανθρώπου για ποιόν και γιατί;" των Τ. Ρήμαν και Ε. Σβάμπε.
Από την στιγμή που ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς, τον θεωρεί ως απαραίτητο, για το πέρασμα στον σοσιαλισμό, εκ των πραγμάτων, (όταν έρθει η ώρα)θα μπει στο τραπέζι της συζήτησης.
Το αν έχει κριθεί απ' την ιστορία αυτό το ζήτημα, δεν το γνωρίζω. Τα λίγα, για τον ιστορικό του μέλλοντος, χρόνια που έχουν περάσει, απ' την κατάρρευση του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν νομίζω ότι μπορούν να μας οδηγήσουν σε ασφαλή συμπεράσματα!
Εν πάσει περιπτώσει όμως, σίγουρα είναι ένα θέμα για συζήτηση (τόσο τα αίτια της κατάρρευσης όσο και η ίδια η δικτατορία του προλεταριάτου), αλλά επιμένω ότι δεν είναι αυτό το σημερινό ζητούμενο. Θα κάνουμε τεράστιο λογικό άλμα, αν ξεκινήσουμε απ' αυτό. Το λογικό άλμα έχει να κάνει με το "κάθε πράγμα στον καιρό του κι ο κολιός τον Αύγουστο". Όταν θα φτάσουμε στο σημείο να είναι το προλεταριάτο (μεταλλαγμένο ή όχι) προ των πυλών της εξουσίας, τότε ναι να "φάμε τα σαμάρια μας" για το πως θα πάρει και το πως θα εγκαθιδρύσει την εξουσία του.
Σήμερα όμως αυτό κρίνεται;;;
Ή μήπως ότι στο όνομα της χρεωκοπίας μας καλούν να πληρώσουμε περισσότερα;;;
Πότε λοιπόν θα ενωθούν οι δυνάμεις της αριστεράς, για να αντιπαλέψουν τις συνέπειες της κρίσης που δημιούργησαν αυτοί που όχι μόνον δεν χρεωκοπούν, αλλά θησαυρίζουν.
Ναι μέσα στις δυνάμεις της αριστεράς, είναι κι εκείνοι που ακολουθούν την σοσιαλδημοκρατία, για την ηγεσία όμως της σοσιαλδημοκρατίας, μην τρέφεται αυταπάτες!
Πλούτος παράγεται στην χώρα μας κι ας την κατάντησαν ως κράτος στα πρόθυρα της χρεωκοπίας.
Αυτοί που τον καρπώνονται τον πλούτο, να πληρώσουν κιόλας.
Δεν μπορεί γι' αυτούς να είναι πάντα "και η πίττα σωστή και ο σκύλος χορτάτος" και για όλους τους υπόλοιπους να μην είναι τίποτα απ' τα δύο. Έλεος δηλαδή.
Όσο για τις χώρες που είναι αυτονόητα τα όσα ανέφερα, ρωτήσατε ποτέ έναν εγγλέζο, γερμανό ή σουηδό, αν πηγαίνει το παιδί του φροντιστήριο;;; Σε μένα κάποιοι φίλοι απ' αυτές τις χώρες, απάντησαν με το αφελές: "γιατί χαζό είναι;;;"
Για να μην αναφέρουμε και τις φορολογικές τους κλίμακες ε;;;
Τυχαία θεωρείται η Ελλάδα ως ο "φορολογικός παράδεισος" (εντάξει μετά το Λιχτενστάιν και το Λουξεμβούργο) της Ευρώπης για κάθε λογής μεγαλοκαρχαρίες;;;
Για να μάθουν κι εδώ λοιπόν οι αστοί να πληρώνουν (πόσο μάλλον για να τους πάρεις και την εξουσία), θα ματώσουμε στους δρόμους και τα πεζοδρόμια κι αν δε ματώσουμε ενωμένοι δεν θα τους το μάθουμε ποτέ!!!
Υ.Γ. για τις δράσεις που έχουν αναπτυχθεί σε άλλες χώρες και δεν τις έχει αναδείξει συνολικά η αριστερά στην Ελλάδα, είναι κι αυτό ένα θέμα, που πρέπει να το δει η αριστερά.
Δεν πειράζει αν ανακατεύουμε τα πράγματα. Ελεύθερη συζήτηση κάνουμε και στο κάτω-κάτω τα πράγματα είναι ούτως ή άλλως μπερδεμένα. Εξ ου και η ανάγκη του διαλόγου. Επίτρεψέ μου, λοιπόν, μερικές παρατηρήσεις.
Πρώτο, η αστική τάξη είναι 1-5% του πληθυσμού και είναι κατανοητό να χειρίζεται αυταρχικά και δικτατορικά τους δημοκρατικούς θεσμούς προκειμένου να ασκεί εξουσία. Η μισθωτή εργασία που είναι 65-70% του πληθυσμού (το υπόλοιπο 25% είναι μικροαστοί) τι χρειάζεται τη δικτατορία για να εφαρμόσει στο ακέραιο τη δημοκρατία ;
Δεύτερο, ο εμπειρισμός υπήρξε πάντα κακός σύμβουλος. Ιδιαίτερα η αριστερά οφείλει αυτό να το γνωρίζει γιατί την οδήγησε σε εγκληματικά λάθη που τα πλήρωσε ο ελληνικός λαός (και όχι μόνον). Ακόμη και η αστική τάξη έχει πρόγραμμα. Ο σημερινός πρωθυπουργός έχει επίσης στρατηγική (ασχέτως εάν και πως θα την εφαρμόσει). Γιατί όχι η αριστερά που φιλοδοξεί να αλλάξει τα πάντα ;
Τρίτο, εμπιστοσύνη καλό είναι να μην δείχνει κανείς σε καμία ηγεσία, σοσιαλδημοκρατική, αριστερή ή άλλη. Εκτός και εάν την ελέγχει διαρκώς (βλ ενίσχυση αστικών δημοκρατικών θεσμών ή δημοκρατία των εργαζομένων).
Τέταρτο, τα υπόλοιπα που λες για το ποιός πρέπει να πληρώσει για την κρίση δεν διαφωνώ. Ακόμη και ο Παπανδρέου θα συμφωνήσει μαζί σου, στα λόγια τουλάχιστον. Μήπως, αυτός δεν δήλωσε πως θέλει να κάνει την Ελλάδα 'Δανία του Νότου' ; Επειδή. όμως, θαυμάζεις τις χώρες της Β. Ευρώπης για το κοινωνικό τους κράτος και τις αστικοδημοκρατικές τους μεταρρυθμίσεις που κάποια στιγμή θα γίνουν και στην Ελλάδα χωρίς φυσικά να καταργηθεί η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, οφείλω να σου θυμίσω ότι ο καπιταλισμός στις χώρες αυτές έχει διπλάσια σχεδόν ιστορία συγκριτικά με την Ελλάδα και ότι ο πλούτος που εκεί συγκεντρώθηκε δεν υπήρξε προϊόν εργασίας μόνον αλλά και ιμπεριαλιστικής αρπαγής πλούτου άλλων χωρών ή φυλών. Καλές οι συγκρίσεις, αλλά καλό είναι να υπάρχει και μία αίσθηση του μέτρου και των αναλογιών.
Τέλος, οφείλω να σου επισημάνω πως σφάλεις όταν εμφανίζεις την Ελλάδα ως 'φορολογικό παράδεισο'. Όχι τρίτη στη λίστα δεν είμαστε, ούτε καν υπάρχουμε σε κάποια λίστα. Πρωταθλητές είμαστε στην φοροδιαφυγή. Μόνο που τα κεφάλαια δεν κάθονται εδώ, αλλά φεύγουν στους φορολογικούς παραδείσους τύπου Ελβετίας, Λιχτενστάϊν, Κύπρου και Λουξεμβούργου μέσω offshore εταιριών.
Κώστα την κατανόησή σου, που δεν απαντώ τώρα, καθώς είναι ξημερώματα, και κάποιος φρόντισε με τα γραφόμενά του να μ' εκνευρίσει!
Μετά από έναν καλό υπνάκο και ξεκούραση, θα σου απαντήσω νηφάλια πλέον.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την κατανόηση.
Εξηγώντας κατ' αρχή ότι η καθυστέρηση στην απάντηση, εκτός απ' όσα ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο, οφείλεται σε επαγγελματικούς λόγους που δεν μου επέτρεψαν την ενασχόληση με το διαδίκτυο, ν' απαντήσω ξεκινώντας απ' το τέλος.
Συμφωνούμε στο γεγονός ότι οι κεφαλαιοκράτες στην Ελλάδα είναι (και όχι είμαστε) πρωταθλητές στην φοροδιαφυγή, μέσω των off shore εταιρειών. Σύμφωνα, μάλιστα, με εκτιμήσεις του ΣΔΟΕ, (μέχρι το 2006), είχαν συσταθεί στην Ελλάδα πάνω από 2.000 off shore εταιρείες.
Βλέπε http://62.1.2.133/news.asp?Details=164670.
Ανεξάρτητα απ' την κατάταξη σε όποια λίστα, (στο προηγούμενο σχόλιό μου εκτός απ'τις δύο χώρες που ανέφερα, έπρεπε να γράψω συμπληρωματικά και άλλων), η Ελλάδα δεν παύει να είναι ένας φορολογικός παράδεισος για το κεφάλαιο.
"Με τον φορολογικό συντελεστή για τις επιχειρήσεις να μειώνεται από 35% το 2004 σε 25% το 2007, η Ελλάδα μετατρέπεται αίφνης σε φορολογικό παράδεισο για το κεφάλαιο, καθώς μικρότερη φορολογία ισχύει μόνο στις ανατολικές χώρες της Ε.Ε. και στην Ιρλανδία!"
Όχι δεν τα γράφει ο Ριζοσπάστης, αλλά η Μακεδονία, σε άρθρο με τίτλο "Η Ελλάδα διεκδικεί τον τίτλο του... φορολογικού παράδεισου".
Στο ίδιο άρθρο μάλιστα, αναφέρεται ότι "Η Ελλάδα κυριολεκτικά "ξεζουμίζει" όμως τους πολίτες της μέσω της έμμεσης φορολογίας, η οποία αντιστοιχεί στο 60% και πλέον των φορολογικών εσόδων και φυσικά πλήττει δυσανάλογα τα ασθενέστερα κοινωνικά στρώματα." Το σχετικό άρθρο είναι εδώ http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=1762.
Αυτά (ενδεικτικά) επι κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας.
Επί των παλαιότερων κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ.,(πάλι ενδεικτικά) "Πρώτον, στην Ελλάδα η φορολόγηση της εργασίας αυξήθηκε κατά 2,1 μονάδες του ΑΕΠ και ανήλθε το 2001 στο 36,5% (από 34,4% το 1995). Αντίθετα, στην ΕΕ, η φορολόγηση της εργασίας στην ίδια περίοδο μειώθηκε κατά 0,5 μονάδα και ανήλθε το 2001 στο 37% από 37,5% το 1995.
Δεύτερον, η φορολόγηση του κεφαλαίου στην Ελλάδα είναι η μικρότερη μεταξύ των κρατών - μελών της ΕΕ (αντιπροσωπεύει μόλις το 50% του μέσου κοινοτικού όρου). Συγκεκριμένα, στην Ελλάδα, η φορολογία κεφαλαίου ανέρχεται στο 15,5%, έναντι 29,8% που ήταν ο μέσος κοινοτικός όρος για το 2001"
Τα στοιχεία είναι από μελέτη της Eurostat και τα δημοσιεύει ο Ριζοσπάστης σε άρθρο του με τίτλο "Φορολογικός παράδεισος για το κεφάλαιο η Ελλάδα"
http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=2388187
Δεν γνωρίζω αν ο Γεώργιος Παπανδρέου, που κυβερνά σήμερα, συμφωνεί μαζί μου για το ποιός πρέπει να πληρώσει την κρίση.
Ευχής έργο θα ήταν, αλλά δυστυχώς οι προγραμματικές του δηλώσεις στην Βουλή, δεν νομίζω ότι άφησαν να εννοηθεί κάτι τέτοιο.
Οι αστικοδημοκρατικές μεταρρυθμίσεις, σαφώς και δεν αλλάζουν το σύστημα. Το κάνουν όμως ορθολογικότερο και βελτιώνουν την θέση της πλειοψηφίας του λαού και την ποιότητα ζωής του.
Δεν είμαι θαυμαστής των βορειοευρωπαϊκών χωρών, αντίθετα λατρεύω τις μεσογειακές χώρες, τον κόσμο τους και το ταπεραμέντο τους!
Συμφωνούμε για τα αίτια της ανάπτυξης των βορειοευρωπαϊκών χωρών(αποικιοκρατία κλπ.), αλλά δεν νομίζω ότι στην σημερινή εποχή ευσταθεί ως δικαιολογία για την καθυστέρηση στην ανάπτυξη της Ελλάδας.
Πολιτικές είναι οι ευθύνες κι έχουν να κάνουν με την ευκολία της "πεπατημένης" και των εύκολων λύσεων.
Μόνο που αυτές κάποτε τελειώνουν και φτάνει "ο κόμπος στο χτένι".
Πόσο να "ξεζουμιστεί" ακόμα ο μισθωτός των 700€ και ο συνταξιούχος των 500€;;;
Τέλος για την δικτατορία του προλεταριάτου και το αν τη χρειάζεται η πλειοψηφία του λαού για να εφαρμόσει την δημοκρατία, ξαναείπα πως είναι θέμα για συζήτηση, η οποία μπαίνει στο τραπέζι έτσι κι αλλιώς, απ' την στιγμή που ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς (Κ.Κ.Ε.), πιστεύει σ' αυτήν.
Ιστορικά πάντως έχει αποδειχθεί πως όταν μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες ο λαός βγαίνει στο προσκήνιο και η εξουσία της αστικής τάξης κινδυνεύει, αυτή όχι μόνον δεν κάθεται με σταυρωμένα χέρια, όχι μόνον δεν παραδίδει την εξουσία της, αλλά αντίθετα δεν διστάζει να εμφανίσει το πιο σκληρό και αδίστακτο πρόσωπό της. Οι χούντες της Λατινικής Αμερικής, είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα.
Χωρίς να είμαι θαυμαστής του Τσάβες, στην Βενεζουέλα γίνεται ένα ενδιαφέρον "πείραμα" στις μέρες μας.
Έχει κυκλοφορήσει (και στη χώρα μας) ένα βιβλίο με τίτλο "Ο σοσιαλισμός της Βενεζουέλας και το κόμμα που θα τον προωθήσει"
Ο δηλωμένος κομμουνιστής blogger A8lios, στο ιστολόγιό του, ασκεί μια ενδιαφέρουσα κριτική σ'αυτό το βιβλίο, που δημιουργεί αναπόφευκτους συνειρμούς και σκέψεις για την τακτική του Κ.Κ.Ε. στην Ελλάδα, αρκεί να μην δώσει κανείς σημασία στις "αθυροστομίες" του A8liou, αλλά στην ουσία.
http://a8liothtes.wordpress.com/page/2/
Κατ' αρχάς θέλω να σε ευχαριστήσω για τον κόπο που μπήκες να τεκμηριώσεις τις απόψεις σου και να εμπλουτίσεις τον διάλογο που στη συγκεκριμένη περίπτωση φορτίστηκε 'κλιματολογικά' χωρίς λόγο. Διευκρίνισες αρκετά σημεία όπου ίσως σε είχα παρεξηγήσει. Εντούτοις, κάποιες διαφορές μας μένουν και σου οφείλω απάντηση.
Για παράδειγμα, στην Ελλάδα δεν είναι μόνον οι κεφαλαιοκράτες που είναι πρωταθλητές στην φοροδιαφυγή. Αυτοί πρωταγωνιστούν. Ενεργό συμμετοχή, όμως, έχουν και πάρα πολλοί ελεύθεροι επαγγελματίες (γιατροί, δικηγόροι, συμβολαιογράφοι, υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι κλπ) και εισοδηματίες (ακόμη και απλοί ενοικιαστές) το ειδικό βάρος των οποίων στον ενεργό πληθυσμό της χώρας δεν είναι αμελητέο αφού ξεπερνά το 20%.
Λες, επίσης, πως ανεξαρτήτως κατάταξης στην όποια διεθνή λίστα η Ελλάδα αποτελεί φορολογικό παράδεισο γιατί ο φορολογικός συντελεστής του κεφαλαίου στη χώρα μας είναι μόλις το 50% του μέσου κοινοτικού και επικαλείσαι γι' αυτό στοιχεία της Eurostat από τις εφημερίδες Μακεδονία και Ριζοσπάστη.
Εδώ κάνεις δύο λάθη. Πρώτο, η Ελλάδα δεν είναι σε καμία λίστα χωρών 'φορολογικών παραδείσων', ούτε στις 27 χώρες που αναφέρει η Βικιπαίδεια, ούτε στις 45 μη συνεργάσιμες φορολογικά που εκθέτει ο ΟΟΣΑ. Οι υπεράκτιες εταιρίες που συστήνονται από έλληνες σωρηδόν, έχουν αλλού την έδρα τους για να αποφύγουν ακριβώς κάθε εγχώρια φορολογία.
Το δεύτερο λάθος, για το οποίο όμως δεν ευθύνεσαι μόνον εσύ αλλά και οι πηγές που παραθέτουν τα στοιχεία που αναφέρεις, είναι ότι διαβάζουν λάθος την Eurostat. Συγκεκριμένα, εάν κάποιος μπει στον κόπο να διαβάσει τι λέγει η Eurostat θα διαπιστώσει ότι κάνει σαφή διάκριση μεταξύ των συντελεστών φορολογίας του κεφαλαίου και των συντελεστών φορολογίας των επιχειρήσεων. Στην φορολογία του κεφαλαίου - εκτός από τη φορολογία των επιχειρήσεων - περιλαμβάνεται και η φορολογία της περιουσίας (κυρίως ακινήτων) των νοικοκυριών. Η οποία, μάλιστα, στις χώρες χαμηλότερης ανάπτυξης είναι ιδιαίτερα χαμηλή με αποτέλεσμα να βαραίνει σημαντικά στον υπολογισμό των συντελεστών φορολόγησης του κεφαλαίου. Αυτός είναι ο λόγος που στην Ελλάδα ο φορολογικός συντελεστής του κεφαλαίου εμφανίζεται πολύ χαμηλότερος του μέσου όρου της ΕΕ. Όχι όμως και 50% χαμηλότερος : τη περίοδο 1995-2005 στην Ελλάδα ήταν 12% έναντι 18% της ΕΕ25 (33% χαμηλότερος).
Ανεξάρτητα, πάντως, από τα νούμερα και τα έτη αναφοράς, αυτό που ενδιαφέρει την περίπτωσή μας είναι ο μέσος φορολογικός συντελεστής των εισοδημάτων από επιχειρήσεις, όχι ο συντελεστής εισοδημάτων από κεφάλαιο που περιλαμβάνει και τα νοικοκυριά. Το 2005, λοιπόν, ο συντελεστής αυτός ήταν για την Ελλάδα 21,5% έναντι 22,8% στην ΕΕ. Μία διαφορά πολύ μικρή για να μιλά κανείς για φορολογικό παράδεισο. Πολύ περισσότερο που άλλες πιο αναπτυγμένες χώρες από την Ελλάδα όπως οι Βρετανία, Ολλανδία και Φιλανδία είχαν ακόμη χαμηλότερους συντελεστές φορολόγησης των επιχειρήσεων.
Βεβαίως, τα στοιχεία που παρέθεσες ήταν σωστά. Μόνο που η ερμηνεία τους ήταν εσφαλμένη από τις εν λόγω εφημερίδες (ελπίζω όχι σκόπιμα). Μόνο δικό σου σφάλμα ήταν ότι στηρίχθηκες πάνω τους χωρίς να ελέγξεις πρωτογενώς τη πηγή τους. Ένα λάθος που κάνουμε συχνά στην Ελλάδα (της αφεντιάς μου μη εξαιρουμένης) για λόγους ευκολίας ή άκριτης εμπιστοσύνης.
Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η καθυστέρηση της ανάπτυξης στην Ελλάδα δεν οφείλεται μόνο στην διαφορά εκκίνησης από τις χώρες της Β. Ευρώπης αλλά και στα σοβαρά λάθη και παραλείψεις των ελλήνων πολιτικών.
Τέλος, όλα τα στοιχεία της Eurostat στα οποία αναφέρθηκα μπορείς να βρεις στην εξής διεύθυνση http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-DU-07-001/EN/KS-DU-...
Δυστυχώς η σχέση μου με τα "σκληρά" οικονομικά στοιχεία είναι υποτυπώδης έως και ανύπαρκτη...
Γι' αυτό και σας ευχαριστώ και τους δύο για την παράθεση στοιχείων και τις παραπομπές παρά τη διαφορά των απόψεων και των ερμηνειών σας.
Χρήσιμος διάλογος!!!
Δεν διαφωνώ στο ότι υπάρχουν κι άλλοι, που φοροδιαφεύγουν εκτός απ' τους κεφαλαιοκράτες κι ιδιαίτερα ελεύθεροι επαγγελματίες που ανήκουν στην μεσαία τάξη.
Ούτε θ' αμφισβητήσω ότι αυτοί αποτελούν το 20% του οικονομικά ενεργού πληθυσμού.
Αυτό όμως που θα βάλω για προβληματισμό είναι το οικονομικό μέγεθος της φοροδιαφυγής. Κι εξηγούμαι.
Μόνο το εφοπλιστικό κεφάλαιο, εδώ και πάνω από 5 δεκαετίες, είναι "πρωταθλητής" στη δημιουργία υπεράκτιων εταιρειών, προκειμένου ν' αποφύγει την φορολογία.
Το 2007 στην Ελλάδα δραστηριοποιούνται πλεόν, περισσότερες από 10.000 υπεράκτιες εταιρείες, οι οποίες διακινούν περίπου 550 δισ. δολάρια.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=184365&ct=3&dt=21/10/2007
Το τραπεζικό κεφάλαιο στο πρώτο εννιάμηνο εμφανίζει κέρδη ρεκόρ, ύψους 4,5 δισ. ευρώ, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων "δεν φορολογούνται απλούστατα γιατί η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες στην Ευρώπη που η υπεραξία δεν φορολογείται!"
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_15_09/12/2007_251943
Τα νούμερα είναι ασύλληπτα για τους μικρομεσαίους, ακόμα κι αν τους θεωρούσαμε όλους μαζί ως μία οικονομική μονάδα.
Οι επιστημονικοί συνεργάτες της ΓΣΕΕ, συντάκτες της ετήσιας έκθεσής της το 2009, γράφουν ότι "το επίπεδο σύγκλισης της χώρας μας με τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις τιμές καταναλωτή είναι 94% (συνεπώς η Ελλάδα είναι μια ακριβή χώρα), η παραγωγικότητα της εργασίας είναι 92% (δηλαδή είναι χώρα πολλών ωρών και έντασης εργασίας), στους μισθούς είναι 82% (χώρα χαμηλών μισθών σε σχέση με το επίπεδο της παραγωγικότητας και των τιμών) το επίπεδο των οποίων συμπαρασύρει και το επίπεδο των συντάξεων με αντίστοιχα χαμηλά επίπεδα και στην πραγματική φορολογία των μισθωτών είναι σχεδόν όσο και στην Ευρωπαϊκή Ένωση (Ε.Ε. 36,4%, Ελλάδα 35,5%), ενώ στην πραγματική φορολογία των κερδών είναι το ήμισυ από αυτή της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ε.Ε. 33%, Ελλάδα 15,9%) (φορολογικός παράδεισος κερδών)."
http://www.athina984.gr/node/63131
Ακόμα κι αν δεχθώ ότι οι δημοσιογράφοι των εφημερίδων δεν διαβάζουν σωστά τα στοιχεία κι ως εκ τούτου βγάζουν λανθασμένα συμπεράσματα (ανοίγοντας έτσι μια άλλη πολύ μεγάλη συζήτηση για την αξιοπιστία του τύπου!), δεν νομίζω ότι μπορεί να σταθεί αυτό το επιχείρημα και για τους επιστημονικούς συνεργάτες της Γ.Σ.Ε.Ε.!
Κοντολογίς, είναι αποδεδειγμένο το ποιός καρπώνεται τον πλούτο που παράγεται στην Ελλάδα, χωρίς να προσφέρει αυτά που του αναλογούν στην χώρα μας!
Αν λοιπόν η νέα κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θέλει να βγάλει πραγματικά την χώρα μας απ' την κρίση κι απ' τον εφιάλτη της χρεωκοπίας, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν!
Τυχόν επανάληψη (το πιθανότερο κατά την γνώμη μου), των "γνωστών συνταγών", που κάνουν "τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους", θα επιβεβαιώσει απλά την θέση του Κ.Κ.Ε., πως τόσο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όσο και η Ν.Δ., ασκούν την ίδια δεξιά πολιτική!
Στο χέρι του Γεώργιου Παπανδρέου και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι να διαψεύσουν το Κ.Κ.Ε. Θα το κάνουν;;;
Και για να επανέλθουμε στο ζητούμενο του αρχικού post, τι θα κάνουν στην αριστερά;
Θα συνεχίσουν να κρατάνε, ο καθένας το δικό του μπαϊράκι ή θ' ακολουθήσουν μια κοινή δράση για ν' αντιμετωπίσουν αυτές τις πολιτικές;;;
Νάμαστε πάλι. Έχουμε και λέμε. Τα μισά από όσα μου εξέθεσες - δυσαναλογία φοροδιαφυγής μεταξύ επιχειρηματιών και αυτοαπασχολουμένων, φοροαποφυγή μέσω εταιριών offshore εφοπλιστικού κεφαλαίου, προνομιακή φορολογική μεταχείριση τραπεζών - έρχονται να υπογραμμίσουν το αυτονόητο : ότι δηλαδή υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά για την εργασία και το κεφάλαιο. Συμφωνώ απολύτως. Όμως δεν ήταν αυτή η διαφωνία μας Μαγνήτη. Οι διαπιστώσεις που κάνεις δεν ισχύουν μόνο για την Ελλάδα. Ισχύουν λίγο-πολύ για κάθε καπιταλιστική κοινωνία. Γι' αυτό και οι κοινωνίες αυτές λέγονται 'καπιταλιστικές', δηλαδή κεφαλαιοκρατικές. Γιατί ακριβώς ευνοούν την συσσώρευση του κεφαλαίου στη βάση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής (επιχειρήσεις).
Ασφαλώς, οι μικροί δεν φοροδιαφεύγουν όσο οι μεγάλοι, δεν έχουν τα μέσα γι' αυτό εξάλλου (εάν μπορούσαν θα το έκαναν). Ασφαλώς οι εφοπλιστές βγάζουν τα λεφτά τους έξω για να μην φορολογηθούν στην Ελλάδα. Δεν είναι ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι (αυτοί, δε, έχουν ένα λόγο παραπάνω αφού έχουν διεθνοποιήσει δεκαετίες τώρα τη δραστηριότητά τους). Πρόκειται για νόμιμη φοροαποφυγή, όχι φοροδιαφυγή, άλλο που το νόμιμο δεν είναι και ηθικό..Ακόμη πες μου μία χώρα όπου οι τράπεζες δεν ευνοούνται σκανδαλωδώς ιδιαίτερα τον τελευταίο χρόνο της κρίσης. Σημεία και τέρατα έχουν γίνει. Πάντως μην κρίνεις από τα κέρδη που εμφανίζουν στους ισολογισμούς τους, αφού πολλά είναι μαϊμουδεμένα για να μην χαθεί η εμπιστοσύνη και για να αυξήσουν τις τιμές των μετοχών τους (περίμενε να δεις τι θα γίνει με το νέο κύμα οικονομικής κρίσης).
Για να μην χανόμαστε, όμως, η ουσία της διαφοράς μας ήταν και είναι εάν η Ελλάδα αποτελεί φορολογικό παράδεισο ή όχι. Όχι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο ή εάν υπάρχουν φορολογικές αδικίες.
Το μόνο 'καινούργιο' στοιχείο που βλέπω, λοιπόν, εγώ τουλάχιστον στην απάντησή σου είναι η παράγραφος με τα νούμερα της ΓΣΕΕ για την 'πραγματική φορολογία των μισθωτών' (36,4% σε ΕΕ, 35,5% σε Ελλάδα) και την 'πραγματική φορολογία των κερδών' (33% στην ΕΕ, 15,9% στην Ελλάδα) τα οποία είχες και αρχικά αναφέρει ελαφρώς παραλλαγμένα (στοιχεία 2001 από εφημερίδα) προκαλώντας τη διάψευσή μου. Το πραγματικά καινούργιο 'στοιχείο' είναι η υπογραφή της ΓΣΕΕ στα νούμερα με το ατράνταχτο επιχείρημα 'καλά οι δημοσιογράφοι δεν διαβάζουν σωστά του νούμερα, οι επιστημονικοί συνεργάτες της ΓΣΣΕ όμως δεν μπορεί, έτσι ;'
Θα σε 'μαλώσω', λοιπόν, φίλτατε. Γιατί παρά την παραπομπή που σου έκανα, πάλι δεν εξακρίβωσες τα στοιχεία από την ίδια την πηγή (Eurostat) παρά προσέτρεξες στο βαρύ πυροβολικό των καθ' όλα αξιόλογων επιστημονικών συνεργατών της ΓΣΕΕ (του ΙΝΕ) για να υπερασπίσεις το επιχείρημά σου. Φάουλ !
Και επειδή το δις εξ αμαρτείν ουκ ανδρός σοφού, θα σου δώσω μία πιο αναλυτική απάντηση. Τα στοιχεία της ΓΣΕΕ είναι μεν γνήσια από Eurostat, η έκφραση όμως που χρησιμοποιεί η ΓΣΕΕ 'πραγματική φορολογική επιβάρυνση της εργασίας ή των κερδών' δεν απηχεί τον ορισμό της Eurostat η οποία μιλά για 'Προκύπτοντα ή έμμεσο φορολογικό συντελεστή σε εργασία και κεφάλαιο' (Implicit tax rate on Labour or Capital).
Το ζήτημα του ορισμού έχει μεγάλη σημασία για δύο λόγους. Πρώτο, ο έμμεσος ή προκύπτον συντελεστής δεν είναι απαραίτητα αυτός που αποδίδει καλύτερα τη πραγματικότητα της φορολογικής επιβάρυνσης. Για παράδειγμα, ο φορολογικός συντελεστής επί της εργασίας στην Ελλάδα είναι σχεδόν ίδιος με αυτόν της ΕΕ, όμως στην Ελλάδα η μισθωτή εργασία πληρώνει αναλογικά λιγότερα σε φόρους απ' ότι η ΕΕ λόγω του υψηλού αφορολόγητου. Έτσι, τα φορολογικά έσοδα από εργασία σαν ποσοστό του ΑΕΠ είναι 6,9% στην Ελλάδα έναντι 9,2% στην ΕΕ, ενώ σαν ποσοστό του συνόλου των φορολογικών εσόδων είναι 21,5% στην Ελλάδα έναντι 25% στην ΕΕ. Εάν μιλάμε, λοιπόν, για 'πραγματική φορολογική επιβάρυνση' τότε είναι σωστότερη η επιλογή του δείκτη των φορολογικών εσόδων από εργασία ή κεφάλαιο ως προς το ΑΕΠ.
Ο δεύτερος λόγος που ο χρησιμοποιούμενος από τη ΓΣΕΕ 'Προκύπτων φορολογικός συντελεστής κεφαλαίου' δεν είναι ο καταλληλότερος για να αποδώσει την 'πραγματική φορολογική επιβάρυνση' των κερδών, έχει ήδη εξηγηθεί αλλά να το επαναλάβω : στην έννοια των κερδών κεφαλαίου η Eurostat περιλαμβάνει και τα κέρδη από περιουσία που αφορά τα νοικοκυριά με συνέπεια στον επιλεγόμενο από τη ΓΣΕΕ δείκτη όχι μόνον να μην αποδίδεται επαρκώς η πραγματική φορολογική επιβάρυνση των εταιρικών κερδών αλλά και να αλλοιώνεται αυτή σημαντικά. Η Eurostat έχει υπολογίσει ξεχωριστό 'έμμεσο ή προκύπτοντα φορολογικό συντελεστή εταιρικών κερδών' που αλλάζει σημαντικά την εικόνα : 18,6% για Ελλάδα και 22,5% για ΕΕ (2007). Διαφορά σαφώς μικρότερη που μειώνεται ακόμη περισσότερο εάν μετρήσουμε τη 'πραγματική φορολογική επιβάρυνση των εταιρικών κερδών' με το λόγο των σχετικών εσόδων προς το σύνολο των φορολογικών εσόδων (8% η Ελλάδα, 8,5% η ΕΕ) ή προς το ΑΕΠ (2,6% η Ελλάδα, 3,5% η ΕΕ).
Φίλε Μαγνήτη, όλοι οι άνθρωποι κάνουν λάθη, ακόμη και οι επιστήμονες. Πολύ περισσότερο εάν το λάθος είναι ένα λάθος διατύπωσης παρά ακρίβειας στοιχείων και αριθμών. Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε το ΙΝΕ/ΓΣΕΕ γι' αυτό, το οποίο αποτελεί σταγόνα στον ωκεανό της πραγματικά αξιόλογης επιστημονικής εργασίας και προσφοράς του. Αντιλαμβάνομαι την ενδόμυχη διάθεση να αποδειχθεί με θεαματικό τρόπο η διαφορά φορολογικής αντιμετώπισης μισθωτής εργασίας και επιχειρηματικών κερδών, όμως οι υπερβολές νομίζω βλάφτουν.
Τέλος, θα ήθελα να σου επισημάνω ότι θα είχες αποφύγει τον ισχυρισμό σου περί της 'Ελλάδος ως φορολογικού παραδείσου' εάν είχες απλά συμβουλευθεί τα μάλλον απογοητευτικά στοιχεία της ΤτΕ για την εισροή ξένων επενδύσεων στη χώρα : μα εάν ήταν η Ελλάδα φορολογικός παράδεισος δεν θα ήταν μαγνήτης ξένων επιχειρηματικών κεφαλαίων ; Λέω εγώ..
Και ποιός σου είπε φίλτατε Κώστα, ότι δεν έχουμε αύξηση στις εισροές ξένων κεφαλαίων στην Ελλάδα;;;
Μόνο που αυτές έρχονται επιλεγμένα και στοχευμένα, εκεί που τα κέρδη είναι σίγουρα και αφορολόγητα! Παραδεισένια δηλαδή!!
Η εφημερίδα Ελευθερία της Λάρισας στις 8 τρέχοντος μηνός, σε άρθρο της με τίτλο "Εντυπωσιακή εισροή ξένων κεφαλαίων", αναφέρει:
"Στο 49,8% από 48,4% αύξησαν τη συμμετοχή τους στο ΧΑ οι ξένοι επενδυτές το Σεπτέμβριο, ενώ οι Έλληνες επενδυτές εμφανίζονται πωλητές, με εκροές κεφαλαίων ύψους €637,42 εκατ. Τον Σεπτέμβριο 2009 οι ξένοι επενδυτές στο σύνολό τους εμφάνισαν εισροές της τάξεως των 722,08 εκατ. ευρώ."
http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=12939&pid=11&CategoryID=11&...
Στις 16 Σεπτεμβρίου 2009, η Ισοτιμία λέει:
"Σημαντική αύξηση των συνολικών εισροών ξένων κεφαλαίων στη χώρα μας κατά 40,5% και των καθαρών εισροών κατά 147,8% καταγράφει η Τράπεζα της Ελλάδος για το έτος 2008 σε σύγκριση με το 2007."
http://www.isotimia.gr/default.asp?pid=24&ct=3&artid=76794
Κι αυτό δεν είναι μόνο τωρινό φαινόμενο, ούτε είναι αποτέλεσμα συγκυρίας (πώληση Ο.Τ.Ε., σε προλαβαίνω).
Στις 27/10/2006, στην Ελευθεροτυπία γράφονται τα παρακάτω:
"Με φράκα, ημίψηλα καπέλα και γαλλικές σαμπάνιες γιορτάζει φέτος τα 130 χρόνια από την ίδρυσή του το... τύποις πλέον επονομαζόμενο και ελληνικό χρηματιστήριο, μια και η επέτειος της υπερεκατονταετούς ιστορίας του συμπίπτει με τον σφιχτότερο παρά ποτέ εναγκαλισμό του με το διεθνές κερδοσκοπικό κεφάλαιο και εν τέλει με τον ουσιαστικό αφελληνισμό του."
http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=27.10.2006,id=62918380
Αυτό που φυσικά λείπει, είναι οι παραγωγικές επενδύσεις.
Οι καπιταλιστές όμως δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι τα κέρδη τους!
Ως εκ τούτου δεν επενδύουν στην πραγματική οικονομία, αλλά εκεί που έχουν άμεσο, γρήγορο κι εύκολο κέρδος, χωρίς "πονοκεφάλους".
Κι όπου πραγματοποιούν επενδύσεις στην πραγματική οικονομία, συνήθως το κάνουν, όταν τους δίδονται τρομακτικά προνόμια.
Θαλασσοδάνεια, επιδοτήσεις (κρατικές ή κοινοτικές), εξασφαλισμένες αγορές κλπ.
Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι ας πούμε ο Κιολεϊδης στον Βόλο. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον Γιώργο Κίτσιο (γ.γ. του Ε.Κ.Βόλου), να λέει σε μια συνεδρίαση της διοίκησής του ότι "βιομήχανος σαν τον Κιολεϊδη, θα μπορούσα να γίνω κι εγώ!!!"
Ο κ. Κίτσιος είναι ο επικεφαλής της ΔΑΚΕ στον Βόλο!!!
Η διαφωνία μας λοιπόν, έχει να κάνει όπως πολύ σωστά λες, με τον τρόπο που διαβάζει κανείς τα νούμερα.
Η πραγματικότητα όμως είναι αδυσώπητη για όλους εμάς,που δεν ανήκουμε στην ευγενή τάξη των καπιταλιστών κι ας διαφωνούμε όσο θέλουμε επουσιωδώς για το αν είναι ή όχι φορολογικός παράδεισος η Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση συμφωνούμε στο αυτονόητο και ουσιώδες, περί των καπιταλιστικών κοινωνιών που αναφέρεις, όμως αυτό το λίγο πολύ που λες, κρύβει μέσα του και την μεγάλη διαφορά της "ανισόμετρης ανάπτυξης του καπιταλισμού".
Όπου στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές κοινωνίες, έχουν προ πολλού λυθεί πολλά "αυτονόητα", που στην Ελλάδα είναι ακόμα ζητούμενα!
Κι αυτά τα ζητούμενα καλείται να τα ικανοποιήσει η νέα κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στον βαθμό που δεν θα το κάνει, να την "στριμώξει" η αριστερά, μέσα απ' τους κοινωνικούς αγώνες. Ευχής έργο θα ήταν αυτοί οι αγώνες να έχουν ενωτικό χαρακτήρα!
Σ' αυτά τα τελευταία θα ήθελα την γνώμη σου, που παρ' ότι φτάσαμε (συνολικά) σε 44 (!) σχόλια, δεν την είδα.
Τι εκτιμάς ότι θα κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; θ'ακολουθήσει την "πεπατημένη" ή θ' αλλάξει την ρότα της χώρας;;;
Τι θα πρέπει να κάνει η αριστερά; Να συνεχίσει έτσι διασπασμένη ή να βρει ενωτικό δρόμο αντιπολίτευσης σήμερα, εξουσίας αύριο;;;
Αν την έγραψες και δεν το πρόσεξα...σχώρα με, αλλά πες μου που είναι.
Παρότι πηδάς με τρομακτική ευκολία από το ένα θέμα στο άλλο κάνοντας δύσκολο το διάλογο, θα σε ακολουθήσω γιατί δεν μου αρέσει να αφήνω σκοτεινά σημεία. Αφού, λοιπόν, 'λύθηκε' το θέμα του εάν η Ελλάδα είναι ή δεν είναι φορολογικός παράδεισος, ας δούμε λίγο τα νέα στοιχεία που αναφέρεις για τις επενδύσεις στην Ελλάδα.
Πρώτα απ' όλα εγώ δεν μίλησα γενικά περί εισροών ξένων κεφαλαίων στην Ελλάδα, ούτε για αύξησή τους ή μη. Σου ζήτησα να συμβουλευθείς τα για μένα απογοητευτικά στοιχεία ξένων άμεσων επενδύσεων στην χώρα. Μίλησα συγκεκριμένα για εισροές επιχειρηματικών κεφαλαίων, δηλαδή για παραγωγικές επενδύσεις, όχι για επενδύσεις χαρτοφυλακίου που είναι κυρίως κερδοσκοπικά κεφάλαια (αγορές μετοχών κλπ).
Πάλι, λοιπόν, κατέφυγες στην προσφιλή σου μέθοδο της παραπομπής σε άρθρα εφημερίδων που σχολιάζουν την επικαιρότητα και είτε αφορούν την επίδοση μιας χρονιάς (βλ Ισοτιμία για 2008 έναντι 2007) είτε ενός μηνός (Ελευθερία, για Σεπτέμβριο 2009). Λυπάμαι, αλλά αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Δηλαδή, εάν ένα μήνα είχες εκτίναξη ξένων άμεσων επενδύσεων και όλο τον υπόλοιπο χρόνο πτώση εσύ θα ήσουν ευχαριστημένος ;
Βεβαίως, κάπου στην έβδομη παράγραφο καταλήγεις πως 'Αυτό που φυσικά λείπει, είναι οι παραγωγικές επενδύσεις.
Οι καπιταλιστές όμως δεν είναι φιλανθρωπικά ιδρύματα και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι τα κέρδη τους!
Ως εκ τούτου δεν επενδύουν στην πραγματική οικονομία, αλλά εκεί που έχουν άμεσο, γρήγορο κι εύκολο κέρδος, χωρίς "πονοκεφάλους".' Αυτό που λες είναι σωστό για τη περίοδο που διανύουμε της οικονομικής κρίσης, της πλεονάζουσας παραγωγικής ισχύος και τις μαζικής εκτύπωσης πληθωριστικού χρήματος από τις κεντρικές τράπεζες, τάση που ευνοεί τις κερδοσκοπικές επενδύσεις. Δεν ήταν, όμως, πάντα έτσι. Ακόμη και τη περίοδο των 10-15 τελευταίων ετών που κυριαρχεί το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο σε όλες τις σφαίρες της οικονομικής δραστηριότητας, παραγωγικές επενδύσεις υπήρξαν και μάλιστα σε μαζική κλίμακα εκεί που εμφανίζονταν ευκαιρίες (βλ Κίνα, Ινδία, Αν. Ευρώπη κ.α.). Ακόμη και στις αναπτυγμένες οικονομίες είχαμε σημαντικές παραγωγικές επενδύσεις σε ορισμένους κλάδους. Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα δεν είχαμε. Αύξηση μπορεί να σημειώθηκε κάποιες χρονιές, όμως από πολύ χαμηλά επίπεδα και αφορούσε κυρίως εξαγορές μεριδίων σε ΔΕΚΟ ή τράπεζες που ιδιωτικοποιούνταν. Το κυριότερο, όμως, είναι πως οι εισροές αυτές αντιστοιχούσαν σε πολύ χαμηλό ποσοστό του συνολικού ΑΕΠ της χώρας (1,5% του ΑΕΠ το 2008), κάτι που γίνεται ευδιάκριτο μόλις συγκρίνει κανείς τις εισροές ξένων άμεσων επενδύσεων στην Ελλάδα με αυτές άλλων ευρωπαϊκών χωρών ανάλογης οικονομικής εμβέλειας.
Μάθε, λοιπόν, αγαπητέ Μαγνήτη τα εξής : στην επταετία 2002-2008 το σύνολο των εισροών άμεσων ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα ήταν 11,5 δισ ευρώ. Πολλά έτσι ; Ε λοιπόν δες τις αντίστοιχες εισροές σε άλλες χώρες την ίδια περίοδο : Φιλανδία 24 δισ, Πορτογαλία 25 δισ, Δανία 36 δισ, Αυστρία 50 δισ, Ιρλανδία 73 δισ, Ολλανδία 155 δισ, Βέλγιο 183 δισ και, κρατήσου, Λουξεμβούργο 544 δισ ! (βλ Η ελληνική οικονομία σε αριθμούς, 2009, www.economics.gr)
Φορολογικός παράδεισος λοιπόν η Ελλάδα ; Μα, θα μου πεις, φταίει η 'ανισόμετρη ανάπτυξη του καπιταλισμού' ; Όχι φίλε. Βεβαίως, ο καπιταλισμός πάντα ανισόμετρα αναπτυσσόταν. Όμως, είναι ακριβώς η ανισομερής αυτή ανάπτυξη που έπρεπε να ευνοήσει μία οικονομία λιγότερο αναπτυγμένη όπως η ελληνική στην προσέλκυση παραγωγικών κεφαλαίων. Και εμείς βλέπουμε πως την τρέχουσα δεκαετία τα κεφάλαια πάνε σε πολλαπλάσιο βαθμό σε οικονομίες είτε ισοδύναμες είτε περισσότερο αναπτυγμένες από εμάς. Πάντως, όχι σε εμάς. Να γιατί είναι απογοητευτικά τα στοιχεία της ΤτΕ.
Και τώρα στα πολιτικά ερωτήματα που έθεσες. Το ΠΑΣΟΚ έχει προβάλλει ένα όραμα να αλλάξει την οικονομία και το κράτος σε μία φιλικότερη προς τον πολίτη και το περιβάλλον κατεύθυνση. Δεν ξέρω πόσο το πιστεύει και εάν θα μπορέσει να το υλοποιήσει. Φυσικά, δεν μιλά για κοινωνική επανάσταση αν αυτό θέλεις να ακούσεις. Μιλά για πολλές μικρές ανατροπές αστικοδημοκρατικού χαρακτήρα. Τα μισά να κάνει απ' όσα έχει υποσχεθεί νομίζω ο τόπος θα βγει κερδισμένος. Το πρόβλημα είναι ότι η νέα κυβέρνηση έχει πέσει, ας μου επιτραπεί η έκφραση, μέσα στα σκατά της υπερχρέωσης και καλείται τώρα να ανατάξει δημοσιονομικά τη χώρα καθαρίζοντας την κόπρο του Αυγεία. Νομίζω η αριστερά πρέπει να ασκήσει εποικοδομητική κριτική και να μην είναι σκέτη άρνηση γιατί θα φάει πάλι τα μούτρα της. Οφείλει να πιέσει το ΠΑΣΟΚ να προχωρήσει σε ουσιαστικές αλλαγές ώστε να αναλάβει τη σκυτάλη όπου αυτό θα σκοντάφτει ή θα υπαναχωρεί. Για να πιέσει όμως αποτελεσματικά πρέπει να έχει συμμετοχή - όπου αυτό είναι δυνατό - όχι απλά να ασκεί κριτική από την απέναντι όχθη. Και αυτό σημαίνει συγκεκριμένες προτάσεις, όχι λόγια του αέρα και γενικόλογα συνθήματα που κουράζουν τον κόσμο. Από αυτά έχουμε όλοι χορτάσει νομίζω. Σε αυτό το πεδίο πάνω μπορεί και πρέπει να κτισθεί η ενότητα πρώτα ανάμεσα στις τάξεις των εργαζομένων και των συνειδητοποιημένων πολιτών και ακολούθως στους κόλπους της αριστεράς. Τα έργα και οι αγώνες θα σφυρηλατήσουν τη πολυπόθητη ενότητα, όχι οι διακηρύξεις αρχών και οι προγραμματικοί στόχοι. Διαφορετικά νομίζω θα έχουμε δέσει το κάρο μπροστά από το άλογο..
Δεν νομίζω ότι "πήδηξα" πρώτος απ' το ένα θέμα στ' άλλο, αλλά κι αν ακόμα είναι έτσι, νομίζω ότι συχνά συμβαίνει σε "ζωντανούς" διαλόγους, ανάμεσα σε σκεπτόμενους ανθρώπους.
Επανέφερα απλά την συζήτηση, στα ερωτήματα του αρχικού post, τα οποία φυσικά και ήταν πολιτικά και σ' ευχαριστώ που κατέθεσες τις απόψεις σου σ' αυτά.
Δεν "πετάω στα σύννεφα" για να πιστεύω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα κάνει καμμιά κοινωνική επανάσταση, αλλά όπως κι εσύ είπες σε προηγούμενο σχόλιό σου, οι αστικοδημοκρατικές μεταρρυθμίσεις μοιάζουν, αποκτούν νομίζω είπες επαναστατικό χαρακτήρα, για την Ελλάδα.
Οψόμεθα λοιπόν, τόσο για την πορεία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην κυβέρνηση, όσο και της αριστεράς στην αντιπολίτευση.
Νομίζω ότι ο διάλογος που αναπτύχθηκε ήταν γόνιμος κι εποικοδομητικός, παρά την προσωρινή ένταση που δημιουργήθηκε και σε μένα τουλάχιστον φάνηκε χρήσιμος, καθώς αισθάνομαι σοφότερος.
Προς Θεού, για να μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ ότι ήμουν ήδη σοφός.
Κι ένα τελευταίο...
Η προσφιλής μου προσφυγή στις εφημερίδες και την αρθρογραφία τους, έχει να κάνει με δύο πράγματα.
1.Την ευκολία εύρεσής και παράθεσής τους σ' έναν διαδικτυακό διάλογο και
2.Το γεγονός ότι ο μέσος πολίτης, απ' τις εφημερίδες ενημερώνεται και φυσικά δεν κάθεται να ψάξει τις πηγές των εφημερίδων, συνήθως από εμπιστοσύνη προς αυτές, αλλά κι επειδή δεν έχει και την πρόσβαση στις πηγές τους.
Ναι, εσύ στην επιχειρηματολογία σου έδωσες τ' ανάλογα link.
Αυτό που όμως θέλω να τονίσω, είναι η σοβαρότητα και η αξιοπιστία των εφημερίδων στην ηλεκτρονική ή έντυπη έκδοσή τους, κάτι που αμφισβήτησες ευθέως, (ναι χωρίς να τους καταλογίζεις σκοπιμότητα) όταν ανέφερες σε προηγούμενο σχόλιό σου, ότι δεν διαβάζουν σωστά τα στοιχεία.
Νομίζω ότι είναι ένα καλό θέμα για ένα νέο post και την αρχή ενός νέου χρήσιμου διαλόγου.
Τι λες;;;
Συμφωνώ μαζί σου Μαγνήτη και σε ευχαριστώ για την πίεση που μου άσκησες με τα επιχειρήματά σου να ψάξω μερικά πράγματα σε μεγαλύτερο βάθος. Μην νομίσεις ότι όταν ξεκινά ένας διάλογος μεταξύ δύο ανθρώπων και μία αντιπαράθεση απόψεων μιλάνε μόνο οι δύο τους και έχουν εντελώς αποκρυσταλλωμένες θέσεις. Στη πραγματικότητα μιλάνε τέσσερις άνθρωποι, οι δύο τους και οι δύο εαυτοί τους. Με την έννοια ότι για κάθε έναν από τους δύο υπάρχει ένας παράλληλος ασυνείδητος εσωτερικός διάλογος αυτοαμφισβήτησης, ελέγχου και ουσιαστικότερης σμίλευσης απόψεων. Γι' αυτό και είναι εξαιρετικά χρήσιμη μία συζήτηση που γίνεται με πολιτισμένο αλλά και ζωντανό τρόπο. Τώρα αν παθιαζόμαστε καμιά φορά δεν πειράζει, αρκεί το πάθος να υπακούει και να εξιτάρει τη λογική. Ραντεβού σε επόμενο post.
trianta, αν απ' τον διάλογο που αναπτύχθηκε, προκειμένου να τον απαξιώσεις, εσύ κράτησες μόνον τα Γιωργάκης και Γιώργος, επέτρεψέ μου, αλλά προτιμώ να βλέπω το δάσος κι όχι το δέντρο!
Ευχαριστώ τον ANemo, για την παρέμβασή του περί του επίμαχου "δέντρου".
ο «διάλογος» που αναπτύχθηκε ήταν ήδη απαξιωμένος όταν αποφάσισες να τον δηλητηριάσεις. Αν σε οποιοδήποτε σημείο του διαλόγου σε αποκαλέσω «κομμούνι» θα συνεχίσεις να με αντιλαμβάνεσαι ως αξιόπιστο συνομιλητή;
επιμένω, κάθε σοβαροτητα καταργείται όταν προσβάλλεις άμεσα ή έμμεσα, και a priori, τον δυνητικό συνομιλητή σου
Και θα επαναλάβω: δεν είναι το ίδιο πράγμα. Το "Γιωργάκης", όπως και το "Αντρίκος" ήταν υπαρκτές προσφωνήσεις. Η δεύτερη παραμένει και τώρα και δεν προσβάλλει κανέναν ούτε και τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον νεώτερο.
Αρα υπάρχει εξ αρχής παρεξήγηση...
Μόνο ότι θα με κάνεις και "σαπούνι" δεν είπες μέχρι τώρα!
"Ο φασισμός, δεν έρχεται απ' το μέλλον..." είχε πει κάποτε ο Βλαδίμηρος.
Όχι ο Ουλιάνωφ, ο άλλος, ο ποιητής.
Αρκετά χρόνια πριν, δούλευα σε μία εφημερίδα που μόλις είχε αλλάξει διευθυντή. Ο νέος διευθυντής, λοιπόν, κάποια στιγμή άρχισε να με φωνάζει με το χαϊδευτικό "Κωστάκη", πράγμα που ομολογώ αρχικά με ξένισε και στη συνέχεια με ενόχλησε αφού δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί το έκανε αυτό. Το θεωρούσα υποτιμητικό αλλά δεν ένιωθα πως ήθελε να με προσβάλλει και δεν μπορούσα να το εξηγήσω. Είπα να κάνω υπομονή πριν ζητήσω κάποια εξήγηση από τον ίδιο, μέχρι που έπεσε στην αντίληψή μου πως με πρόσωπα που ένιωθε πιο οικεία έκανε ανάλογη χρήση του ονόματός τους. Κατόπιν αυτού δεν έδωσα πια σημασία.
Το λέγω αυτό γιατί καταλαβαίνω την ευαισθησία του trianta, ίσως και του ίδιου του Παπανδρέου στην αρχική χρήση που γινόταν στο όνομά του. Μπορεί ο Παπανδρέου να το συνήθισε και να μην έδινε σημασία, αλλά νομίζω ακουγόταν υποτιμητικά (ασχέτως προθέσεως) μολονότι αντανακλούσε μία πραγματικότητα : την πολιτική ανωριμότητα και ολιγωρία του ανδρός σε σχέση όχι μόνον με την ιστορία της οικογένειας, όσο κυρίως με τις απαιτήσεις ενός πολιτικού ηγέτη και επίδοξου πρωθυπουργού. Πέρασαν αρκετά χρόνια όμως και η ιστορία σήμερα δικαιώνει τον Παπανδρέου ως έναν πολιτικό ηγέτη που δείχνει να έχει ωριμάσει αρκετά ώστε να διεκδικήσει και να αναλάβει την διακυβέρνηση της χώρας στην πιο δύσκολη, ίσως, περίοδο της μεταπολεμικής της ιστορίας. Συνεπώς, ασχέτως του πόσο επιτυχημένο ή όχι θα αποδειχθεί το έργο του, νομίζω ότι δικαιούται τον σεβασμό που πρέπει να περιβάλλει έναν πρωθυπουργό που μόλις ξεκινά με τόσες μάλιστα πολλές προσδοκίες, δηλαδή τον σεβασμό του να αποκαλείται με το όνομά του. Βεβαίως, αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και ίσως να κάνω λάθος. Αυτό, όμως, που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι η ευαισθησία και η άποψη των συνομιλητών μας. Από τη στιγμή που κάποιοι θίγονται από το 'Γιωργάκης' και θεωρούν ότι υπάρχει προκατάληψη, νομίζω το σωστό είναι να ληφθεί αυτό σοβαρά υπόψη και να μην επαναλαμβάνεται χάριν της συνέχειας στον διάλογο. Καλά έκαναν ο Μαγνήτης και ο ANemos και εξήγησαν τη θέση τους. Όμως, μετά μπορούσε να υπάρξει μία υποχώρηση. Δεν καταλαβαίνω γιατί να δίνεται συνέχεια σε κάτι επουσιώδες (αφού δεν υπάρχει πρόθεση μειωτική του προσώπου) και να χάνεται το δάσος. Θα ήθελα, δε, να ακούσω τις παρατηρήσεις του trianta σε όσα άλλα ελέχθηκαν.
η απάντηση και άποψη μου είναι ότι με τον Άνεμο έχω σημεία συζήτησης, συμφωνίας και διαφωνίας, γιατί είναι αριστερός (πολιτικά και οικονομικά) που αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να αλλάξει την άποψη του ή να αλλάξω εγώ
με το ΚΚΕ δεν υπάρχει συζήτηση, αφού παραείναι ορθόδοξο για την εποχή μας και -συνεπώς- εξαιρετικά συντηρητικό. Υπάρχουν στιγμές που εκτιμώ την πίστη τους σε γραφές, αλλά είναι λίγες. Επίσης εκτιμώ παλιότερες περιόδους της ιστορίας του, ή για να είμαι ακριβής, των αγώνων ανθρώπων που πίστεψαν με πάθος. Σήμερα όμως δεν είναι πια προοδευτικοί
να υποθέσω ότι ο μαγνήτης το λέει επειδή συμπαθεί τον Παπανδρέου; Ας εξηγήσει τι σημαίνει το ο «γιωργάκης -ουπς- ο Γιώργος». Ξέρεις ότι σε εκτιμώ, αλλά αυτά είναι ανοησίες
Αφού θες ανάλυση και σ' αυτό, να το πούμε λοιπόν.
Το "Γιωργάκης ουπς sorry Γιώργος πλέον", σημαίνει αυτό που όλοι αναγνωρίζουν και είσαι ο μοναδικός ίσως που δεν το βλέπει ή κάνεις ότι δεν το βλέπεις.
Ο χθεσινός Γιωργάκης, που παραλίγο να έχανε και την αρχηγία του Κόμματός του, σήμερα είναι Γιώργος και Πρωθυπουργός της χώρας. Το "παιδί" έγινε "άντρας"!
Ικανοποιήθηκες τώρα;;;
Πέρα από το ότι η συζήτηση -γιατί άραγε;- έχει βγει εκτός θέματος δεν μπορώ παρά να παρατηρήσω οτι κινείται σε ένα πλαίσιο "πολιτικής ορθότητας". Και αναρωτιέμαι γιατί όταν όταν σύμπας ο Τύπος εδώ και δεκαετίες τον ονομάζει "Γιωργάκη", τώρα βγαίνουμε από τα ρούχα μας όταν ένας χρησιμοποιεί το ίδιο υποκοριστικό.
Κανείς δεν θα έπρεπε να βγαίνει από τα ρούχα του. Δεν συμφωνώ με τέτοιου είδους ευθιξία, αλλά σέβομαι όποιον την έχει και νιώθω υποχρεωμένος να την λάβω υπόψη μου. Πιστεύω ότι ακόμη και ο πολιτικός αντίπαλος αξίζει κάποιου σεβασμού. Γι' αυτό δεν συμφωνώ με τη στάση του trianta πως δεν συζητά με το ΚΚΕ επειδή είναι ορθόδοξο και συντηρητικό, όπως δεν συμφωνώ ότι δεν πρέπει να συζητά κανείς με οποιονδήποτε διατυπώνει απόψεις συντηρητικές ή ακόμη και της άκρας δεξιάς. Μία δημόσια συζήτηση δεν έχει προσωπικό χαρακτήρα. Εξάλλου, όποιος αρνείται τον διάλογο δείχνει μάλλον αδυναμία επιχειρημάτων και συντηρητικό δογματισμό, τίποτα άλλο. Και είναι μεγάλη ειρωνεία εάν το κάνει στο όνομα του συντηρητισμού ή του δογματισμού του άλλου.
@Καλλωνιάτης
δε βγήκα από τα ρούχα μου, ούτε είναι θέμα πολιτικής ορθότητας ή προσωπικής ευθιξίας
Αμφισβήτησα την *αξιοπιστία του συλλογισμού* που περιέχει απαξιωτική αναφορά σε «πολιτικό αντίπαλο». Αν θεωρείς ότι αναφέρομαι μόνο στην περίπτωση του κ.Παπανδρέου κάνεις λάθος. Εξίσου άστοχες θεωρώ τις αναφορές σε κουλ Αλέξη, καρατζαφύρερ κ.λπ.
επίσης απάντησα σε σένα, αφού μου ζήτησες να τοποθετηθώ, και δεν απέκλεισα τη συζήτηση με κανένα πρόσωπο. Εξέφρασα την *εκτίμηση* ότι το ΚΚΕ δε συζητά και την *άποψη* ότι είναι -πρακτικά- συντηρητικό
συνειδητοποιώ λοιπόν ότι μέχρι στιγμής «έχω βγει από τα ρούχα μου», «έχω τάσεις λογοκρισίας», «αρνούμαι το διάλογο» και -βεβαίως- «αλλάζω το θέμα της συζητησης (γιατί άραγε;)»
όλα αυτά επειδή είπα ότι μου είναι δύσκολο, όχι αδύνατο, να πάρω στα σοβαρά έναν συλλογισμό στον οποίο απαξιώνεται κάποιος
Εντάξει λοιπόν. Μόνο να ξέρεις πως καμιά φορά τη συζήτηση μπορεί να δυναμιτίσει όχι η άποψη που προβάλλουμε αλλά ο τρόπος που την εκφέρουμε. Ελπίζω σε μία πιο δημιουργική συνέχεια.
Θα συμφωνήσω Κώστα. Μπορούσα να εκφραστώ με καλύτερο τρόπο. Κι εγώ ελπίζω σε καλύτερη συνέχεια
After all όπως λένε και οι Αγγλοι, είναι από τις πιο ενδαφέρουσες συζητήσεις που έχω παρακολουθήσει. Συνεχίστε έτσι!
Αγαπητοί φίλοι
Καλώς ήλθατε στους Διαλόγους του Enet.
Το site βρίσκεται ακόμη σε δοκιμαστική (ΒΕΤΑ) λειτουργία και γι’ αυτό θα θέλαμε την κατανόησή σας για προβλήματα που πιθανόν συναντάτε.
Σε κάθε περίπτωση μπορείτε να επικοινωνείτε μαζί μας στο newsroom@enet.gr . Στην ίδια διεύθυνση μπορείτε επίσης να μας στέλνετε τις προτάσεις και τις παρατηρήσεις σας.
Το Enet-Διάλογοι δημιουργήθηκε ως ένας χώρος δημιουργικού και γόνιμου διαλόγου για θέματα της επικαιρότητας αλλά και σημαντικά ζητήματα που απασχολούν την κοινωνία, την οικονομία, τους πολίτες. Γι’ αυτό το λόγο καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να εξασφαλίσουμε ένα υψηλό επίπεδο περιεχομένου αλλά και υπηρεσιών. Σ’ αυτή την προσπάθεια ζητάμε και τη δική σας βοήθεια καθώς και την τήρηση των Αρχών και των Όρων (http://dialogoi.enet.gr/termsofuse ) που διέπουν το site.
Θα θέλαμε επίσης, χωρίς αυτό να είναι υποχρεωτικό, όσοι από εσάς το επιθυμείτε να συμπληρώσετε κάποια ή όλα τα στοιχεία που υπάρχουν στο «προφίλ» σας, πιστεύοντας ότι αυτό διευκολύνει την επικοινωνία μεταξύ των χρηστών, των συντακτών και των επισκεπτών.
Τέλος, μην ξεχνάτε ότι εκτός από τη δυνατότητα σχολιασμού μπορείτε να συμμετέχετε προτείνοντας δικά σας θέματα στη σελίδα «Συμμετέχετε στους Διαλόγους» (http://dialogoi.enet.gr/contactus)
Σας ευχαριστούμε και πάλι πολύ για τη συμμετοχή σας
Enet Team