ΑΝΑΠΤΥΞΗ? ΠΟΙΑ ΑΝΑΠΤΥΞΗ? Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΕ ΚΩΜΑ
9 Μάιου 11 - 10:00Το έχουμε καταλάβει εδώ και καιρό πως με κανένα τρόπο οι ισχυροί της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν θα αφήσουν την Ελλάδα να χρεοκοπήσει και να αποχωρήσει από την Ο.Ν.Ε..
Αυτό γίνεται πρώτον γιατί πίσω από την παρουσία της Ελλάδας στην Ο.Ν.Ε. κρύβονται πολλά άλλα ζωτικά οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα της Γαλλίας, της Γερμανίας και άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Θα μπορούσε εύκολα να δειχτεί πως αυτά τα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα όχι μόνο ισχυροποιούνται και νομιμοποιούνται μέσα στα πλαίσια της Ο.Ν.Ε. αλλά αναμένονται με απόλυτη βεβαιότητα. Αυτό σημαίνει ότι χώρες όπως η Γερμανία αναμένει μέσα στα θεσμικά πλαίσια της Ο.Ν.Ε. να αποκομίσει ένα ελάχιστο ποσοστό σχετικών κερδών σε μια περίοδο ενός έτους. Δεύτερον, όλες οι χώρες έχουν καταλάβει το πόσο οδυνηρή θα είναι όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για αυτές η έξοδος της από την Ευρωζώνη. Αν γίνει αυτό θα χάσουν έναν μεγάλο πελάτη και αγοραστή προϊόντων τον οποίο με την θέληση του έχουν εμπλέξει σε ένα θεσμικό πλαίσιο και περιβάλλον που μπορεί να αποδειχτεί ότι και μακροχρόνια δεν μπορεί να είναι βιώσιμο για αυτόν, και μέσα σε αυτό νόμιμα τον εκμεταλλεύονται και τον εξουσιάζουν. Επίσης φοβούνται πως η κρίση άμεσα θα μεταφερθεί σαν ντόμινο σε όλες τις ευρωπαϊκές οικονομίες με απρόβλεπτα αποτελέσματα για αυτές. Άμεσες συνέπειες μιας τέτοιας διαδικασίας θα είναι όχι μόνο η κατάρρευση του ευρωπαϊκού νομισματικού και πιστωτικού συστήματος αλλά και του παγκόσμιου. Τα αποτελέσματα μπορεί κανείς μετά εύκολα να τα προβλέψει.
Αυτή είναι η μια πλευρά της κρίσης η οποία υποδηλώνει ότι οι ευρωπαίοι δεν μας λυπούνται, ούτε εξαιτίας της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης προσπαθούν να μας βοηθήσουν. Αντιθέτως, προσπαθούν με κάθε τρόπο να διατηρήσουν τα κεκτημένα συμφέροντα τους μέσα στην Ο.Ν.Ε.. Για αυτό τον λόγο η πολιτική τα τελευταία τρία χρόνια παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, τον ίδιο ρόλο που έπαιξε και κατά την ένταξη της Ελλάδας στην Ο.Ν.Ε.. Αυτή όμως η πολιτική, δεν έχει στόχο και σκοπό την πραγματική ανάπτυξη της Ελληνικής Οικονομίας. Στόχος τους είναι απλά να βάλουν την Ελλάδα σε ένα οικονομικό κώμα για τα επόμενα 30 περίπου χρόνια. Δυο γενιές Ελλήνων θα αναγκαστούν να υποφέρουν εξαιτίας ενός ευρωπαϊκού οικονομικού και πολιτικού περιβάλλοντος άνισου και ημιτελούς. Έτσι, για να υποστηρίξουν τα συμφέροντα τους θα κρατήσουν την Ελλάδα σε αυτό το οικονομικό κώμα και θα αναπτύξουν ένα σωρό από παλαιές και νέες εφευρετικές πολιτικές, όπως ήδη κάνουν, επιμήκυνσης του ελληνικού χρέους. Αυτό θα συμβαίνει μην έχετε αμφιβολία κάθε φορά που θα υπάρχει πρόβλημα στην αποπληρωμή των ελληνικών χρεών, όμως δεν είναι αυτή μια πραγματική πολιτική επίλυσης της ελληνικής κρίσης.
Τα παραπάνω παιχνίδια αποπληρωμής σημαίνουν ότι εν τέλει οι Ευρωπαίοι ηγέτες δεν έχουν κατά νου να λύσουν τα πραγματικά προβλήματα της Ευρωπαϊκής οικονομικής διακυβέρνησης. Θεωρούν ότι η ελληνική οικονομική κρίση αναπτύχτηκε μόνο μέσα σε ένα ελληνικό περιβάλλον. Αυτό δεν σημαίνει πως και οι ίδιοι δεν γνωρίζουν όλη την αλήθεια, απλά το παίζουν χαζοί. Για αυτό δεν κάνουν καμία αναφορά σε πραγματικές λύσεις αυτών των οικονομικών προβλημάτων και απλά θέλουν να τα βάλουν στο ψυγείο μέσω της συνεχόμενης επιμήκυνσης των ελληνικών χρεών. Αυτό όμως ίσως είναι χειρότερη πολιτική από την αναδιάρθρωση ή την χρεοκοπία. Γιατί η χρεοκοπία εν τέλει μπορεί να επέφερε πολλά βίαια δινά για τους Έλληνες αλλά θα διαρκούσε η περίοδος αναπροσαρμογής 2, 3, 4 το πολύ χρόνια. Οι παραπάνω πολιτικές όχι μόνο θα διαρκέσουν πάνω από 30 χρόνια αλλά δεν έχουν κανένα σημάδι αναπτυξιακών δράσεων.
Ο Keynes μετά την μεγάλη ύφεση του 1929 είχε τονίσει το πόσο σημαντικό είναι σε περιόδους κρίσης το κράτος να αυξάνει τις κρατικές δαπάνες για να λειτουργήσει ξανά η οικονομία. Αυτό κατά τον Keynes πρέπει να γίνει γιατί η ενεργός ζήτηση, η πραγματική ζήτηση προϊόντων, σχετίζεται άμεσα με τις προσδοκίες για το τι θα συμβεί στο μέλλον. Με μια απλή εφαρμογή αυτού του απλού και τόσο σημαντικού συμπεράσματος στην ελληνική περίπτωση σημαίνει πως: Το κράτος δεν έχει εξαιτίας των ελλειμμάτων και των χρεών καμία δυνατότητα αύξησης των δημοσίων δαπανών. Η ενεργός ζήτηση έχει μειωθεί σημαντικά, δεν υπάρχει καμία προσδοκία, καμία ελπίδα ότι αυτό θα αλλάξει στο μέλλον. Επιπλέον, τα ελληνικά νοικοκυριά είναι καταχρεωμένα εξαιτίας της φούσκας των δανείων και των πιστωτικών καρτών που αναπτύχτηκε στην Ελλάδα τα τελευταία 12 χρόνια αλλά κανείς δεν έχει αναλύσει.
Άρα, κάτω από ποιες συνθήκες θα βγει η ελληνική οικονομία από την κρίση εάν ο δημόσιος τομέας εξακολουθήσει να είναι σε κώμα, φυλακισμένος στο ευρωπαϊκό περιβάλλον, και οι έλληνες επιχειρηματίες χρεωμένοι? Θα πρέπει να είμαστε χαζοί, αλλά περιμένουμε την βοήθεια του «Θεού» που προσωπικά νομίζω δεν πρόκειται να έρθει ποτέ.
Δεν είμαι υπέρ της χρεοκοπίας του ελληνικού κράτους απλά τονίζω ότι οι έλληνες πολιτικοί, επειδή η πολιτική είναι αυτή που μετράει σε αυτήν την διαδικασία, θα πρέπει να είναι πιο επιθετικοί στην πολιτική τους τονίζοντας όχι μόνο το θεσμικό, πολιτικό, και οικονομικό ευρωπαϊκό περιβάλλον που δημιουργήθηκε η κρίση στην Ελλάδα, στους ευρωπαίους εταίρους τους αλλά και τα μεγάλα κέρδη που αποκομίζουν από την είσοδο της Ελλάδας στην Ο.Ν.Ε., έτσι ώστε να κερδίσουν πραγματικές και αναπτυξιακές λύσεις για την Ελληνική οικονομία που εκτός των άλλων αυτήν την στιγμή δεν έχει καμία ελπίδα ανάπτυξης. Αν αυτό δεν κερδηθεί η Ελλάδα θα βρίσκεται σε κώμα τα επόμενα 30 χρόνια και αυτό θα είναι μεγάλο πολιτικό σφάλμα αλλά και πολιτική προδοσία απέναντι στις επόμενες γενιές νέων Ελλήνων.
28 Σχολια
Πιο δημοφιλή
- Συνολικά
- Σήμερα
- Σχόλια
-
Σχόλια (133)
-
Σχόλια (106)
-
Σχόλια (99)
-
Σχόλια (2) -
Σχόλια (0)
-
Σχόλια (55)
-
Σχόλια (0)
-
Σχόλια (2)
-
Σχόλια (72)
Από το Enet.gr
Τελευταία σχόλια
-
Αγαπητέ Αφώτιστε Φιλέλληνα, ενδιαφέρον το σχόλιό σου, αλλά δεν αντιστοιχεί στο σ...
-
ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΣΑΣ!
-
Αυτό λέω κι εγώ, jboy...
Αγαπητή Μαρίς, βρήσκω ενδιαφέρον το άρθρο σου. Να κάνω μία παρατήρηση με αφορμή την εξής φράση:
"...κρίσης το κράτος να αυξάνει τις κρατικές δαπάνες για να λειτουργήσει ξανά η οικονομία."
Αυτό πράρματι είναι λογικό. Η διοχέτευση χρήματος στην αγορά μπορεί να γίνει είτε με μείωση φόρων, είτε με δημόσιες επενδύσεις. Και τα δύο είναι περίπου τα ίδια με μία διαφορά, ότι οι κρατικές επενδύσεις μπορούν να 'κατευθυνθούν' σε τομείς στρατηγικής σημασίας που δεν είναι ανεπτυγμένοι αλλά πρέπει να αναπτυχθούν. Είναι λίγο καλλίτερο από το πρώτο αλλά γενικά είναι αποδεκτά και τα δύο. ΟΜΩΣ!!
Εάν μειωθούν οι φόροι, ή εάν αυξηθούν οι κρατικές δαπάνες, αυτό σημαίνει ότι από κάπου αυτά τα επιπλέον χρήματα πρέπει να βρεθούν σωστά;
Όταν λοιπόν η Ελλάδα έχει χρέος 150% και έλλειμμα 15%, δεν είναι σωστό να αυξηθεί περαιτέρω το έλλειμμα και το χρέος.
Άρα η πρώτη κίνηση πρέπει να είναι η δραματική μείωση των δαπανών (όχι των δημοσίων επενδύσεων αλλά των υπόλοιπων δαπανών) ώστε να δημιουργηθεί πρωτογενές πλεόνασμα, και μέρος αυτού να πάει στην αποπλειρωμή του χρέους, ενώ μέρος να πάει προς τις δημόσιες επενδύσεις.
Σωστά;
Αλλά ακριβώς αυτό μας ζητάει η ΕΕ και το ΔΝΤ! Η φοροεπιδρομή και ο εκμηδενισμός των δημοσίων επενδύσεων είναι επιλογή της κυβέρνησης η οποία είτε δεν θέλει είτε δεν μπορεί να μειώσει τις δαπάνες και να εξορθολογίσει το δημόσιο. Γιατί σκοντάφτει στον ... εαυτό της.
Πρόσεξε την διαφορά ελλείματος και χρέους γιατί οταν λες μείωση των δαπανών προφανώς μιλάς για το έλλειμα γιατί με αυτό σχετίζεται το πρωτογενές πλεόνασμα.
Επίσης μην ξεχνάς πως η χώρα με το μεγαλύτερο χρέος στον κόσμο είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες.
Ομως εξήγησε μου λίγο καλύτερα τι θες να πείς γιατί με μπέρδεψες.
Τι εννοείς με το παρακάτω που λές και ποια είναι η παρατήρησή σου??
'Αλλά ακριβώς αυτό μας ζητάει η ΕΕ και το ΔΝΤ! Η φοροεπιδρομή και ο εκμηδενισμός των δημοσίων επενδύσεων είναι επιλογή της κυβέρνησης η οποία είτε δεν θέλει είτε δεν μπορεί να μειώσει τις δαπάνες και να εξορθολογίσει το δημόσιο. Γιατί σκοντάφτει στον ... εαυτό της.'
jboy,
Όταν λές "δημόσιες επενδύσεις" τι ακριβώς εννοείς; Μπορείς να δώσεις ένα-δυό παραδείγματα; Η αύξηση των δημοσίων επενδύσεων δεν οδηγεί σε "περισσότερο κράτος" που για σένα είναι κάτι απολύτως καταδικαστέο;
"Αυτή όμως η πολιτική, δεν έχει στόχο και σκοπό την πραγματική ανάπτυξη της Ελληνικής Οικονομίας. Στόχος τους είναι απλά να βάλουν την Ελλάδα σε ένα οικονομικό κώμα για τα επόμενα 30 περίπου χρόνια. Δυο γενιές Ελλήνων θα αναγκαστούν να υποφέρουν εξαιτίας ενός ευρωπαϊκού οικονομικού και πολιτικού περιβάλλοντος άνισου και ημιτελούς.""
Το προσυπογράφω απόλυτα. Περιγράφεις ένα ζοφερό αλλά ρεαλιστικό μέλλον αν στο ενδιάμεσο δεν καταφύγουμε σε πρακτικές ανατροπής αυτής της κατάστασης.
Ναί, δεν νομιζώ ότι θα γίνει κάτι το διαφορετικό. Έτσι όπως είναι τα πραγμάτα θεωρώ πως απο το να μείνουμε σε κώμα 30 40 χρόνια (σχεδον υποδουλωμενοί) καλύτερα ίσως να περασούμε απο την δύσκολη αλλα πιο ξεκάθαρη οδο. Έαν οχι τότε θα ΠΡΕΠΕΙ τονίζω να πίεσουμε όλους αυτούς που γνωρίζουν το τι γίνεται πίσω απο αυτό που φαίνεται οτι εν τέλει είναι ενα πρόβλήμα ευρωζώνης, διακυβέρνησης, που αυτοι εξουσιάζουν και εκμεταλευονται είς βάρος της των μικρών περιφερειακών χωρών. Οι Ελλήνες οικονομολόγοι πέρα απο τα ομόλογα απορώ γιατί δεν βάζουν στο τραπέζι τις μεταβιβαστικές πληρωμές που θα έπρεπε να υπήρχαν στο τραπέζι απο την Γερμανία στην Ελλάδα εξαίτιας της ένωσης, το σιωπηρό εμπάργκο, το European Monetary Fund, το Common Euro-Bond Market. Τα πραγματικά βήματα προς μια καλυτερη πολιτική ένωση.
Ναι αυτός είναι ο στόχος τους για να συνεχίζουν να εκμεταλεύονται το σύστημα που οι ίδιοι δημιούργησαν. Αφήνοντας εμάς σε κώμα. Όμως στην πραγματικότητα ζούμε την εφάρμογη ενος παίγνιου οπου έμεις εαν χασούμε τώρα θα χάσουμε λιγότερα απο αυτουσ. Εαν Χασουμέ σε μία περιοδό 30 χρονων αυτοί δεν θα χάσουν τίποτα. Γνωρίζοντας αυτό πρέπει να κέρδισουμε τώρα πολύ περισσοτερο από αυτούς. Τόνιζόντας τους πως ξέρουμε. Απαιτώντας!!!
Αν ξέρετε πως λέγεται ένα τετοιο παίγνιο πείτε το. Μου διαφέυγει τώρα.
Αγάπητέ jboy πες μου ποιά είναι η παρατήρηση σου ξάνα. Γιατί διαφωνείς για να σου απαντήσω. :) Αν γνωριζώ βέβαια.
gmaris, συγνώμη για την αντιστροφή του ονόματός σου και ... του φύλου σου!
Για την πρώτη παράγραφο, δεν είμαι σίγουρος πού αναφέρεσαι. Πάντως συμφωνώ με αυτό που λες, ότι δηλαδή ο υψηλές δαπάνες οδηγούν σε υψηλό έλλειμμα. Μάλλον κάποια παρεξήγηση έχει γίνει εδώ.
Όσον αφορά το ερώτημά σου και αυτό απαντάει και στο Σχολιαστή:
Λέω ότι εφόσον η Ελλάδα έχει ένα χρέος που, δεδομένου του ελλείμματος και της ανύπαρκτης παραγωγικής βάσης, αδυνατεί να εξυπηρετήσει, ως χώρα έχει την εξής μόνη επιλογή:
1) να μειώσει το έλλειμμα μειώνοντας τις ΟΛΙΚΕΣ δαπάνες, ώστε να δημιουργηθεί πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτό θα ανακόψει την καταστροφική αύξηση του χρέους, που είναι άμεση ανάγκη.
2) Χρειάζεται ανάπτυξη. Πώς μπορεί το κράτος να βοηθήσει σε αυτό; Διοχετεύοντας χρήματα στην αγορά ώστε να υπάρξει κίνηση και επενδύσεις. Αυτό μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Είτε με την μείωση των φόρων, είτε με την αύξηση των κρατικών επενδύσεων ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΤΟΜΕΑ (αυτό απαντά στον Σχολιαστή).
Εγώ προκρίνω ένα μείγμα των δύο τρόπων. Δηλαδή κάποια μείωση φόρων και επιπλέον κρατικές επενδύσεις.
Τώρα όμως έχουμε μια φαινομενική αντίφαση. Από τη μία λέμε μείωση δαπανών και από την άλλη λέμε μείωση φόρων και αύξηση κρατικών επενδύσεων, που σημαίνει αύξηση δαπανών.
Όμως η φαινομενική αντίφαση επιλύεται πολύ απλά με το να μειώσει το κράτος τις λειτουργικές δαπάνες του δημοσίου, και τα λεφτά που θα εξοικονομήσει να τα επενδύσει στην οικονομία.
Ελπίζω να είναι καθαρό μέχρι εδώ.
Όμως το εύλογο ερώτημα που θα ακολουθούσε είναι, γιατί είναι καλλίτερα να κάνει το κράτος επενδύσεις στην ιδιωτική οικονομία, και να μην δώσει ας πούμε αυξήσεις στους μισθούς των ΔΥ οι οποίοι καταναλώνοντας θα κινήσουν την αγορά;
Απάντηση: Γιατί δεν είναι όλες οι επενδύσεις ίδιες. Η χειρότερη επένδυση είναι η κατανάλωση. Όταν ο μισθωτός σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, καταναλώνει, αγοράζει ξένα προϊόντα (αφού η Ελλάδα δεν παράγει) και έτσι τα χρήματα πηγαίνουν σε Καγιέν και πάνε στη Γερμανία.
Πρέπει λοιπόν να γίνουν επενδύσεις σε τομείς που μπορούν να παράγουν βιώσιμη ανάπτυξη στη χώρα, όπως σε ΝΕΕΣ ΕΤΑΙΡΙΕΣ ΥΨΗΛΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ. Προφανώς κανένας καταναλωτής δεν πρόκειται να επενδύσει σε υψηλού ρίσκου νέες εταιρίες. Εκεί επενδύουν μόνο επενδυτές με απόθεμα που μπορούν να κάνουν διάχυση των επενδύσεων σε πολλές εταιρίες και έτσι να επιτύχουν μείωση του ρίσκου.
Τέτοιοι επενδυτές είναι, πλούσια άτομα, επενδυτικά ιδρύματα και το κράτος. Με άλλα λόγια χρειάζεται η δημιουργία επενδυτικού αποθέματος στο κράτος που θα μπορέσει να επενδύσει στην παιδεία και σε οικονομικούς τομείς υψηλής αναπτυξιακής προοπτικής, που σήμερα είναι ανύπαρκτοι ή φυτοζωούν.
Άρα το κράτος, αφού δεν έχει τη δυνατότητα να δανειστεί και άλλα ποσά, πρέπει να εξοικονομήσει ποσά μειώνοντας το έλλειμμα και δημιουργώντας πλεόνασμα, μειώνοντας τις λειτουργικές δαπάνες. Το απόθεμα που δημιουργεί η δημοσιονομική εξισορρόπηση, διοχετεύεται σε αναπτυξιακές επενδύσεις και έτσι βοηθάμε την ανάπτυξη.
Καθαρό;
Όμως τι κάνει η κυβέρνηση; Επειδή είναι διαπλεκόμενη με τα συνδικαλιστικά συμφέροντα, δεν μπορεί να μειώσει επαρκώς τις λειτουργικές δαπάνες. Άρα εφόσον το έλλειμμα και το χρέος καλπάζει, τι απομένει να κάνει; Να βάλει και άλλους φόρους και να μηδενίσει τις κρατικές επενδύσεις στην οικονομία.
Δηλαδή ακολουθεί μία πολιτική που δεν οδηγεί πουθενά, όπως λες και συ.
Όμως το αδιέξοδο δεν οφείλεται στο μνημόνιο, γιατί αυτό (κακώς) δεν καθορίζει "πώς" θα μειωθεί το έλλειμμα αλλά μόνο ότι "πρέπει" να μειωθεί. Αφήνει δηλαδή στην εκλεγμένη κυβέρνηση να αποφασίσει με ποιο τρόπο θα το μειώσει. Αυτή λοιπόν η εκλεγμένη κυβέρνηση, επιλέγει τον τρόπο που συμβαδίζει με τις ιδεολογικές καταβολές της κας Κατσέλη και Μπιρμπίλη, ακόμα και αν οδηγεί στο αδιέξοδο που προανέφερα.
jboy, δεν καταλαβαίνω καλά τι λές. Να δημιουργήσει το κράτος κεφάλαιο που να το επενδύει στο χρηματιστήριο σε εταιρίες υψηλης τεχνολογίας; Αυτό λές; Κάτι τέτοιο θα ρίξει την όποια αξιοπιστία του χρηματιστηρίου στο οποίο θα επενδύεται κάτω από το 0. Καταλαβαίνεις νομίζω γιατί.
Ή μήπως εννοείς ότι θα πρέπει το κράτος να δημιουργεί εταιρίες ή και υποδομές και στη συνέχεια να τις παραχωρεί σε ιδιώτες γιά εκμετάλλευση; Αυτό είναι ο ορισμός της διαφθοράς. Ήδη αυτό στην Ελλάδα έχει γίνει με την παραχώρηση των εθνικών οδών και όχι μόνον, στούς κρατικοδίαιτους έλληνες εργολάβους.
Jboy,
γιατί διακρίνω σε εσένα και σε όσους επικροτούν τις λογικές του μνημονίου μία ψυχαναγκαστική εμμονή στον αριθμητή της διαίερεσης: Χρέος / Α.Ε.Π.. Γιατί δεν ασχολείστε με τον παρανομαστή και ευλογείτε τις ανισσότητες και τις δυσλειτουργίες που προκύπτουν από τα μονομερή μέτρα μείωσης του αριθμητή;
Μία μικρή διόρθωση στην ενδιαφέρουσα αυτή συζήτηση. Οι ακολουθούμενες μέχρι σήμερα πολιτικές αυξάνουν τον αριθμητή (χρέος) και μειώνουν τον παρονομαστή (ΑΕΠ) αν δεν κάνω λάθος.
Και μία ερώτηση προς jboy: ποιες είναι οι λειτουργικές δαπάνες που εννοείς και πόσο προτείνεις να περικοπούν για να μειώσουν το έλλειμμα και το χρέος ;
Jboy πάλι δεν καταλαβαίνω ακριβώς ποιά είναι η παρατήρηση σου με την ουσία του κειμένου. Όμως θα ήθελα να σου πώ τα εξής
1. Εγω δεν εχω αναφερθει ποτε σέ αυτο που γράφεις
'Για την πρώτη παράγραφο, δεν είμαι σίγουρος πού αναφέρεσαι. Πάντως συμφωνώ με αυτό που λες, ότι δηλαδή ο υψηλές δαπάνες οδηγούν σε υψηλό έλλειμμα. Μάλλον κάποια παρεξήγηση έχει γίνει εδώ΄.
Ποτέ δεν είπα αυτο.
2. Πρόσεχε μην μπλέκεις το έλλειμα με τίς δάπανες. Οταν αναφέρομαι στις δάπανες αναφέρομαι στο G.
3. Το χρέος έχει να κάνει με πολλά πραγμάτα. Σου συνίστω χωρίς να θελω να σε προσβάλω Διάβασε ξάνα κάποια κέφαλαία διεθνών Μακροοικονομικών.
4. Γιατί η αυξηση των κρατικών δαπανών (διορθώνω) θα πρέπει να στραφεί προς τα ιδιώτικα κεφάλαια????
5. Πρόσπαθήσε να δείς και λίγο καλύτερα το ρόλο της ενεργού ζήτησης.
6. Ειναι καλυτερα να Έπενδύουμε εκεί πού έχουμέ συγκρίτικο πλεονέκτημα
7. Στην αναλυσή μου δεν ανέφερα καν την λέξη μνημονιο. Μίλαω για άλλα πράγματα.
Τέλος
8. Αυτο που αναφέρεις δεν ισχύει με κανένα τρόπο.
'Όμως το αδιέξοδο δεν οφείλεται στο μνημόνιο, γιατί αυτό (κακώς) δεν καθορίζει "πώς" θα μειωθεί το έλλειμμα αλλά μόνο ότι "πρέπει" να μειωθεί. Αφήνει δηλαδή στην εκλεγμένη κυβέρνηση να αποφασίσει με ποιο τρόπο θα το μειώσει. Αυτή λοιπόν η εκλεγμένη κυβέρνηση, επιλέγει τον τρόπο που συμβαδίζει με τις ιδεολογικές καταβολές της κας Κατσέλη και Μπιρμπίλη, ακόμα και αν οδηγεί στο αδιέξοδο που προανέφερα.'
έχω την εντύπωση ότι αρχίζουμε να διυλίζουμε τον κώνωπα.
1) ας το ξεχάσουμε αυτό.
2) το έλλειμμα και οι δαπάνες σχετίζονται άμεσα απλώς υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που επηρεάζουν το πρώτο. Δεν ξέρω γιατί κολλήσαμε εδώ. Επαναλαμβάνω τη φράση που είπες στο κείμενό σου: "Το κράτος δεν έχει εξαιτίας των ελλειμμάτων και των χρεών καμία δυνατότητα αύξησης των δημοσίων δαπανών"
Μόνος σου κάνεις τη σύνδεση μεταξύ ελλειμμάτων και δαπανών. Άρα ποιο είναι το πρόβλημα;
3. γιατί πού είπα ότι το χρέος δεν έχει να κάνει με πολλά πράγματα. Παίζουμε την κολοκυθιά; Δεν με προσβάλλεις καθόλου με το να αμφισβητείς τις γνώσεις μου, αλλά κάπως με/μας υποτιμάς όταν μιλάς με κωδικούς. Πες καθαρά αυτό που θες να πεις. Εγώ όταν διάβασα το άρθρο σου κατάλαβα τι θες να πεις και μάλιστα με αρκετά συμφωνώ. Δεν αντιλαμβάνομαι την δυστοκία σου να καταλάβεις τι λέω εγώ. Απ όσο βλέπω άλλοι κατάλαβαν.
4. Δεν είπα ότι η αύξηση των κρατικών δαπανών πρέπει να στραφεί προς τα ιδιωτικά κεφάλαια. Εγώ είπα ότι πρέπει να κάνουνε αυτό που κάνουν όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες, όπου το κράτος επενδύει σε νέες μικρομεσαίες επιχειρήσεις σε τομείς που θέλει να αναπτύξει.
5. Ίσως θα πρέπει να κοιτάξεις λίγο καλλίτερα τη δυνατότητα να εξάγεις προϊόντα σε περιοχές του πλανήτη που υπάρχει αυξημένη ενεργός ζήτηση ακόμα και όταν η ντόπια ζήτηση είναι χαμηλή.
6. Δεν συμφωνώ. Δηλαδή θα επενδύουμε μόνο στον τουρισμό και στα σουβλατζίδικα; Γιατί να επενδύσουμε και σε τομείς που θέλουμε να αποκτήσουμε συγκριτικό πλεονέκτημα; Αυτό το επιχείρημα ισχύει ακόμα περισσότερο όταν δεν έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα σε τομείς με υψηλή προστιθέμενη αξία.
7. Ναι αλλά αναφέρθηκες στις 'απαιτήσεις' των Ευρωπαίων προς την Ελλάδα, που αυτές μας οδηγούν σε κώμα. Σε αυτές τις απαιτήσεις, υποθέτω ότι συμπεριλαμβάνεις και το μνημόνιο;
8. Δεν μπορώ να σχολιάσω κάτι τόσο απροσδιόριστο. Δεν θέλω να πιστέψω ότι απαξιείς να είσαι πιο συγκεκριμένος. Μάλλον δεν είχες χρόνο να απαντήσεις.
Να προσθέσω για το 8 ότι μόλις άκουσα το εξής: Η ΝΔ παρουσίασε το πρόγραμμα για μείωση της φορολογίας στην τρόικα και αυτοί απάντησαν ότι συμφωνούν να μειωθεί η φορολογία εφόσον μειωθούν ταυτόχρονα και οι δαπάνες κατά το ίδιο ποσό.
Αυτό θεωρώ ότι επιβεβαιώνει πλήρως τον ισχυρισμό μου ότι η τρόικα δεν προσδιορίζει (κακώς) "πώς" θα μειώσουμε το έλλειμμα, απλώς απαιτεί να το μειώσουμε με όποιο τρόπο νομίζουμε. Η Ελληνική κυβέρνηση επέλεξε να το μειώσει με ένα τρόπο που και συ ο ίδιος λες ότι οδηγεί σε αδιέξοδο.
Αγαπητοί φίλοι,
ελπίζω να έγινε καθαρό το ποια είναι η λύση που 'βγαίνει' και δεν οδηγεί σε αδιέξοδο. Έχει σημασία να γίνει αυτό αντιληπτό γιατί νομίζω ότι ελάχιστοι στην Ελλάδα λένε την εκδοχή που δεν οδηγεί σε αδιέξοδο. Σαφώς και μπορεί να υπάρχουν διαφωνίες αλλά αυτές πρέπει να εκφράζονται επί αυτού που πραγματικά προτείνεται και όχι επί φαντασιακών εκδοχών που απλώς βολεύουν την γκρίνια.
Σχολιαστή,
όχι προτείνω το κράτος να επενδύει σε νέες εταιρίες μέσω προγραμμάτων επιδότησης σε συνεργασία με την ΕΕ και ιδιωτικούς επενδυτές. Οι εταιρίες αυτές είναι 'νέες' και ως εκ τούτου δεν είναι στο χρηματιστήριο. Μιλάμε για εταιρίες 5 ατόμων αρχικά. Αυτό παρεμπιπτόντως εφαρμόζεται σε όλη την Ευρώπη είδη και υπάρχουν προγράμματα σύγκλησης και για την Ελλάδα που δεν αξιοποιούνται ή αξιοποιούνται κάκιστα. Το σύστημα λειτουργεί ως εξής:
Προκηρύσσονται διαγωνισμοί με θεματικές ενότητες. Ας πούμε, 'ήπιες μορφές ενέργειας', 'ανίχνευση όγκων με γενετική ταυτοποίηση' κλπ. Δέστε ας πούμε εδώ
http://www.innovateuk.org/competitions/competitionsearch.ashx
Οι ενδιαφερόμενες εταιρίες, κάνουν μία αίτηση και περιγράφουν το σχέδιο της τεχνολογίας που θέλουν να εξελίξουν και υπηρεσία περνάει τις αιτήσεις από ένα επιστημονικό συμβούλιο και ένα οικονομικής φύσεως συμβούλιο που εξετάζει την βιωσιμότητα του προϊόντος. Εάν μία αίτηση εγκριθεί, τότε η υπηρεσία βάζει γύρω στο 50% των χρημάτων και ο ιδιώτης επενδυτής το άλλο 50%. Όμως από το 50% του 'κράτους' μόνο ένα ποσοστό είναι πραγματικά του κράτους γιατί το υπόλοιπο το βάζει η ΕΕ.
Οπότε τι επιτυγχάνεται με αυτό;
1) Το κράτος προσελκύει ιδιώτες επενδυτές, ντόπιους και ξένους αφού βάζει μόνο το 50% της επένδυσης.
2) Το ποσοστό του κράτους-ειδικά για χώρες 'δέκτες' όπως η Ελλάδα που εισπράττουν από την ΕΕ και δεν πληρώνουν- είναι σχετικά χαμηλό, αφού το υπόλοιπο το βάζει η ΕΕ
3) Δημιουργείται ανάπτυξη σε τομείς 'δύσκολους' που όμως είναι βιώσιμοι.
Αυτό που έχει κάνει η κυβέρνηση είναι να μηδενίσει τις κρατικές επενδύσεις με αποτέλεσμα να μην μπορεί να αξιοποιήσει ούτε τα κονδύλια της ΕΕ!
Γιώργο, αν διαβάσεις προσεκτικά την απάντησή μου μιλάω για συγκράτηση των δαπανών ΚΑΙ για ανάπτυξη. Άρα 'εμείς' μιλάμε και για τα δύο σκέλη του κλάσματος και όχι μόνο για το ένα. Θα μπορούσα να σου αντιτείνω ότι 'εσείς' μιλάτε μόνο για το ένα σκέλος, δηλαδή τον παρανομαστή. Αλλά αυτό απλούστατα δεν γίνεται όταν η χώρα έχει φτάσει σε ένα σημείο που την μία μέρα το χρέος είναι 100% την επόμενη 120% και την μεθεπόμενη 150%. Δεν καταλαβαίνεις ότι όταν έχεις φτάσει σε αυτό το σημείο δεν μπορείς να μην ασχοληθείς με τον αριθμητή;
Κώστα, το ίδιο λέω. Όταν αντί να ακολουθείς αναπτυξιακές πολιτικές, φορτώνεις την οικονομία με φόρους για να βρεις τα έσοδα, τότε μεγιστοποιείς την ύφεση και την ανεργία και έτσι η κατάσταση οδηγείται σε αδιέξοδο. Γι αυτό το αδιέξοδο συζητάμε. Πάντως, ακόμα και αν ακολουθηθεί η πολιτική που εγώ προτείνω, αυτό δεν σημαίνει ότι όλα θα είναι εύκολα και θα έχουμε ανάπτυξη και τα πουλάκια θα κελαηδάνε. Αυτά που λέω είναι μόνο ένα συστατικό από τα 4-5 που χρειάζονται. Και όλα τα συστατικά είναι δύσκολα και χρειάζονται θυσίες. No pain no gain!!
Αγαπητέ jboy
Δεν έχει νόημα να αρχίσουμε μια τέτοια αντιπαράθεση. Όντως δεν έχω και πολύ χρόνο. :)
Άυτο το κειμενάκι το έγραψα απλά για να πώ 1. πως πίσω απο την ελλήνικη κρίση κρύβεται μία ολόκληρη πολιτικοοικονομική διαπλοκη που μόνο εάν ακολούθησουμε μια πιο σκλήρη στάση (έφοσον αντιληφθούμε οτι υπάρχει ενα βαθύτερο πρόβλημα) θα καταφέρουμε να κερδίσουμε από αυτη τη διαδικασία και για να τονίσω την ανεπάρκεια πόλλων απο τών απόψεων που ακούγονται καθημερίνα και στερούνται επιστημονίκης βάσης. Θα περίμενα να είχαμε αναπτύξη ενα καλυτερο λόγο. Η αγανάκτηση μεε έσπρωξε.
Γίωργο,
αυτό που παρατηρώ στην Ελλάδα είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο οι ανεπαρκείς απόψεις που άλλωστε υπάρχουν παντού. Το πρόβλημα είναι πιο πολύ οι συναισθηματισμοί, οι αντιπαλότητες και οι εγωισμοί που εμποδίζουν τον γόνιμο διάλογο και τις δημιουργικές συνεργασίες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μία κοινή πορεία.
Jboy εγώ θα σου απαντήσω στο ερώτημα που μου έθεσες στο άλλο ποστ. Εσύ θα μου απαντήσεις στο ερώτημα που σου έθεσα στο ποστ αυτό ; Ποιές είναι οι λειτουργικές δαπάνες που προτείνεις να περικοπούν και τι όφελος σε εξοικονόμηση προσδοκάς από μία τέτοια περιστολή ; Αν δεν μου απαντήσεις δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά το θεωρητικό ερμηνευτικό σχήμα που παρουσιάζεις παραπάνω. Και κάτι ακόμη: διαφωνείς με την υπόδειξη του μνημονίου για αύξηση των φορολογικών εσόδων ;
Κώστα,
δεν το κάνω επίτηδες, μπλέχτηκα με πολλά πόστ όταν είχα χρόνο και τώρα τρέχω και δεν προλαβαίνω!
Κοίταξε δεν είναι δίκαιο να μου ζητάς να καταρτίσω τον προϋπολογισμό του κράτους για να σου αποδείξω το ότι το μνημόνιο βγαίνει. Εγώ αναφέρθηκα ποιοτικά στην λογική δεν οδηγεί σε αδιέξοδο.
Αν θες μερικά χοντρικά νούμερα στο πόδι, θα σου έλεγα για τα επόμενα 5 χρόνια, 30δις από το μισθολογικό κόστος 30 δις από σπατάλες, 50 δις από αποκρατικοποιήσεις μας κάνει 110δις. 50 πάνε για αποπληρωμή μεγάλου κομματιού του χρέους 15δις είναι το έλλειμμα και 50δις σε αναπτυξιακές δράσεις. Τα 50 δις μαζί με τα Ευρωπαικά κονδύλια θα γίνουν 70δις ίσως και παραπάνω. Οπότε είναι μια χαρά πακέτο για αναπτυξιακές επενδύσεις τα επόμενα λίγα χρόνια. Τα παραπάνω νούμερα είναι στο πόδι υπολογίζοντας οικονομία γύρω στο 20% των δημοσίων δαπανών.
Αν θες λεπτομερή και ακριβή νούμερα, στείλε μέιλ στην τρόικα.
Δεν είναι σωστό κατά τη γνώμη μου να λέμε σ'αυτό τον μπερδεμένο και ζαλισμένο κόσμο ότι η τρόικα είναι μια σκευωρία. Είναι τριτοκοσμικές εξυπνάδες αυτά. Ακόμα και εντελώς απόμακρα να το δει κανείς, η τρόικα έχει κάθε συμφέρον να αναπτυχθούμε. Γιατί αν ζούμε συνεχώς στο μεταίχμιο της χρεοκοπίας, κάποτε θα τα φτύσουμε, θα τα βροντήξουμε και θα βγούμε από το Ευρώ και έτσι θα χάσουν.
jboy,
στο έχω ξαναπεί σε post δικής μου δημοσίευσης. Να κοιτάς την πραγματικότητα και να μην παρασύρεσαι από την προπαγάνδα και τις λαϊκές δοξασίες!!!
Εκτός και αν γνωρίζεις τα νούμερα και απλώς τοποθετείσαι ριζοσπατικά!!!!!! Λοιπόν το μισθολογικό κόστος του Δημοσίου σήμερα είναι 22 δις. Ωραία λοιπόν καταργείς και στρατό και αστυνομία και πυροσφβεστική και όλα αυτά τα τρισάθλια απομεινάρια του επάρατου κρατισμού (!!!) . Καλό ακούγεται. Καταργούμε αστυνομία και τη δίνουμε σε security εταιρείες. Καταργούμε το στρατό και προσλαμβάνουμε αμερικάνους μισθοφόρους με εμπειρία στο Ιράκ. Βέβαια και αυτοί θέλουν να πληρωθούν αλλά τώρα τι σημασία έχει.
Κρεμάμε στην πλατεία Συντάγματος τους 500.000 δημοσίους υπαλλήλους προς παραδειγματισμό και συμμόρφωση. Α πρέπει να εφεύρουμε και ένα μισθολογικό κόστος δημοσίου που δεν υπάρχει. Ύψους 8 δις. Κοίτα αφήνουμε και 300.0000 συνταξιούχους να πεθάνουν της πείνας και να τα και τα υπόλοιπα 8 δις του μισθολογικού κόστους. Μετά πάμε στις αποκρατικοποιήσεις. 50 δις δεν αξίζει το σύνολο των ΔΕΚΟ. Δεν πειράζει πουλάμε τα Δωδεκάνησα στην Ιταλία, τη Χίο, τη Μυτιλήνη, την Ικαρία και τη Θράκη στην Τουρκία να σου και 50 δις για το εξωτερικό χρέος που θα καλύψουμε. Στη συνέχεια πάμε στις επενδύσεις. Με ένα πρόχειρο υπολογισμό ήδη έχουμε ξεκάνει 2.500.000,00 Έλληνες. Μέσα στους πεθαμένους υπολόγισε και καμία 300.000 θρασύτατους συνδικαλιστές του ιδιωτικού τομέα. Οπότε τι να τα κάνεις τα Νοσοοκομεία, τα Σχολεία, τους Παιδικούς Σταθμούς και όλα αυτά της κοινωνικής πολιτικής Να σου και οι επενδύσεις!!!! Ε πεθαίνουν και άλλοι 2.000.000 Έλληνες από ασθένειες και ασιτία. Οπότε τι μείνανε ούτε 5.000.000 νοματαίοι. Βάζουμε και ισόβια πρωθυπουργό τη Μπακογιάννη, ισόβιο υπουργό επί των Οικονομικών τον Παπακωνσταντίνου, ισόβιο ΥΠ.ΕΣ. τον Ραγκούσση και οπότε να σου και οι επενδύσεις Ποιος ξένος με τέτοια κυβέρνηση δεν θα επενδύσει στην Ελλάδα. Εξάλλου θα νοιώθουν και σίγουροι αφού ότι έχει απομείνει από Ελλάδα θα έχει υποθηκευτεί προκειμένου να έχουν εξασφαλιστεί τα δάνεια των τιμίων τραπεζών της αλλοδαπής που τόσο φιλεύσπλαχνα και ανυστερόβουλα μας δάνεισαν.
Φίλε μου jboy υπάρχουν μερικές κρίσιμες στιγμές που η αφέλεια και η άγνοια δε συγχωρούνται.
jboy το μόνο που σε ρώτησα ήταν τι εννοείς αναφερόμενος στις λειτουργικές δαπάνες που όπως αρχικά είπες πρέπει να περικόψουμε ώστε να υπάρξει δημοσιονομική προσαρμογή. Και αυτό γιατί στον Προϋπολογισμό ως λειτουργικές δαπάνες ορίζεται ένα εξαιρετικά μικρό κονδύλι.
Από την απάντηση που δίνεις αντιλαμβάνομαι λοιπόν πως στις λειτουργικές δαπάνες περιλαμβάνεις βασικά μισθούς-συντάξεις, δημόσια κατανάλωση και μεταβιβαστικές πληρωμές. Αν και οι συντάξεις δεν πρέπει να θεωρούνται λειτουργική δαπάνη του δημοσίου, ας δεχθώ ότι συμπεριλαμβάνονται στην διευρυμένη αυτή ερμηνεία που εσύ δίνεις.
Ξέρεις σε τι ποσοστό ανέρχονται αυτές οι δαπάνες όλες μαζί; Στο 7,8% του ΑΕΠ (Προυπολογισμός 2011).
Ξέρεις πόσο φθάνουν οι δαπάνες για τοκοχρεολύσια ;
Ανέρχονται στο 20% του ΑΕΠ. Είναι, δηλαδή, σχεδόν τριπλάσιες.
Ας δούμε τώρα τις προτάσεις σου πιο αναλυτικά.
Όταν προτείνεις περικοπές 30 δισ από μισθούς-συντάξεις και 30 δισ από σπατάλες σε 5 χρόνια, ζητάς ουσιαστικά εξοικονόμηση 12 δισ ετησίως.
Το 2011 οι προαναφερθείσες τρεις κατηγορίες ‘λειτουργικών’ δαπανών ανέρχονται συνολικά σε 17,9 δις. Να υποθέσω, λοιπόν, ότι εσύ ζητάς να κόψουμε τις ‘λειτουργικές’ δαπάνες του δημοσίου κατά 67% ετησίως την προσεχή 5ετία ;;;
Αυτά αγαπητέ jboy είναι ασύλληπτοι υπολογισμοί και… παραλογισμοί ! Και το μόνο που μπορώ να σκεφθώ για να σε δικαιολογήσω είναι ότι τους έκανες – χωρίς να ζητήσω εγώ κάτι τέτοιο – στο πόδι όπως ο ίδιος είπες.
Τώρα σε ότι αφορά το μνημόνιο, προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τι έχει η τρόικα στο πίσω μέρος του κεφαλιού της.
Απλά ξέρω πως δεν βγαίνει ούτε ως ταξική συνταγή άγριας λιτότητας. Το γιατί το έχω εξηγήσει όπως και πολλοί άλλοι
σε διάφορα άρθρα μου και δεν θα επανέλθω εδώ.
Ένα μόνο θα σου πω : πως είναι δυνατόν να σχεδιάστηκε χωρίς να έχει γίνει πρωτύτερα μελέτη για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους ;
Τέλος όσον αφορά τα 50 δις από ιδιωτικοποιήσεις και πωλήσεις δημόσιας γης θα σε παρέπεμπα στο λινκ της Αυγής που φιλοξενεί σχετικό άρθρο μου με τίτλο «Μαγική συνταγή ή ομολογία αποτυχίας ;» (όπου εξηγώ την ουτοπία του στόχου) αλλά έχει χαλάσει ο σέρβερ τους και δεν είναι εφικτή η σύνδεση.
Κώστα,
προχθές διάβασα ότι οι δαπάνες για την υγεία είναι 55 δις ετησίως. Δεν είναι μόνο το μισθολογικό κόστος στο οποίο αναφέρομαι. Για να το πω αντίστροφα, ο προϋπολογισμός τα προηγούμενα χρόνια προέβλεπε 10δις ετησίως για δημόσιες επενδύσεις. Αυτές πήγαιναν κατά κύριο λόγο σε κατασκευή δρόμων. Αυτό το ποσό έχει τώρα μηδενιστεί. 10δις σε 5 χρόνια είναι 50 δις. Δηλαδή όσο λέω παραπάνω. Δεν είναι τόσο αστρονομικό όσο το παρουσιάζεις. Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι αυτό το ποσό δεν πρέπει να μηδενιστεί αντίθετα πρέπει να αυξηθεί όσο γίνεται και επιπλέον πρέπει να διοχετευθεί σε αναπτυξιακούς τομείς με μέλλον. Καλοί είναι και οι δρόμοι αλλά υπάρχουν και καλλίτερες επενδύσεις.
Από όσο καταλαβαίνω συμφωνείς ότι η Τρόικα δεν σκευωρεί εις βάρος μας, απλώς θεωρείς ότι κάνει λάθος υπολογισμούς. Εγώ νομίζω ότι η πρώτη διαπίστωση είναι πολύ βασικότερη από τη δεύτερη. Γιατί εάν η Τρόικα σκευωρούσε εναντίων μας αυτό θα σήμαινε ότι πρέπει να πάμε σε πολεμικές καταστάσεις. Αντίθετα εάν απλώς κάνουν λάθος, αυτό θα διορθωθεί όταν και εάν διαπιστωθεί από τα στοιχεία ότι όντως κάνουν λάθος.
Τέλος, πολύ θα ήθελα να έχω πλήρη αντίληψη των αριθμών, αλλά αφενός δεν είμαι ο αρμόδιος για να τους ξέρω σε τέτοιο βαθμό ακριβείας, αφετέρου νομίζω ότι κανείς δεν τους ξέρει με ακρίβεια.
Όμως βρισκόμαστε στη δυσάρεστη θέση να γνωρίζουμε ότι οι τεχνοκράτες του ΔΝΤ και της ΕΕ είναι σοβαροί άνθρωποι -όχι αλάνθαστοι φυσικά. Ενώ επίσης γνωρίζουμε ότι οι Έλληνες ομόλογοί τους στο δημόσιο είναι μπακάληδες και ενδεχομένως να έχουν και δόλο να μην λένε την αλήθεια. Άρα δυστυχώς έχουμε καταντήσει να πιστεύουμε τους ξένους και να μην πιστεύουμε τους ντόπιους. Πράγμα επικίνδυνο αλλά αναπόφευκτο εδώ που φτάσαμε.
ΥΓ απαντώ σε προηγούμενο ερώτημά σου. Η τρόικα απ όσο ξέρω δεν ζήτησε αύξηση των φόρων, αλλά αύξηση των φορολογικών εσόδων μέσω πάταξης της φοροδιαφυγής.
Ok jboy το ποσό που ζητάς να περικόψει από τις δαπάνες του το ελληνικό δημόσιο δεν είναι 'τόσο αστρονομικό', είναι απλώς αστρονομικό.
Τα νούμερα που σου έδωσα είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό του 2001 (δηλαδή μετά τις διορθώσεις των greek statistics) και μπορείς να βρεις στην ιστοσελίδα του υπουργείου οικονομικών, αλλά αν δεν εμπιστεύεσαι τους μπακάληδες Έλληνες μπορείς να τα βρεις και στα σουπερμάρκετ της Eurostat, του OECD και του IMF.
Ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον. Εξάλλου, είναι γνωστό πως μαζί πια κάνουνε τους λογαριασμούς για την Ελλάδα.
Για τις επιταγές της τρόικας σχετικά με τους φόρους κάνεις λάθος. Τις αυξήσεις των εμμέσων φόρων και του ΦΠΑ εκείνη τις απαίτησε.
Τέλος, διευκρίνισα πως δεν με ενδιαφέρει να κάνω τον αστυνόμο για να αποκαλύψω τις προθέσεις και τις μύχιες σκέψεις της τρόικα. Σημαίνει αυτό πως στόχος τους είναι η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας και η επίλυση της κρίσης του χρέους (ασχέτως αν κάνουν λάθος υπολογισμούς) ; Όχι βεβαίως. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Και ο καθένας έχει τα συμφέροντά του.
Γνωρίζω πολύ καλά πως και το ΔΝΤ όπως και οι Ευρωπαίοι γνωρίζουν πως με τη συνταγή του μνημονίου δεν λύνεται το ελληνικό πρόβλημα. Το γιατί εμμένουν σε αυτήν έχει να κάνει με αρκετούς παράγοντες ο βασικότερος των οποίων είναι ότι δεν αντιμετωπίζουν το ελληνικό πρόβλημα σαν ελληνικό αλλά σαν ευρωπαϊκό και διεθνές. Με άλλα λόγια μας κρατάνε διασωληνομένους με νέα δάνεια και χρέη (η περίπτωση που το πολύ φάρμακο γίνεται φαρμάκι..) για να κερδίσουν χρόνο προκειμένου να :
(α) μεταφέρουν ένα μεγαλύτερο μέρος των ελληνικών ομολόγων από τον ιδιωτικό (ευρωπαϊκές τράπεζες) στον κοινοτικό δημόσιο τομέα (ΕΚΤ, EFSF) και από το ελληνικό στο βρετανικό δίκαιο (βλ ενεχυρίαση και κάλυψη με αντάλλαγμα την ελληνική δημόσια περιουσία) προκειμένου να αποτραπεί η γενίκευση της κρίσης σε περίπτωση κατάρρευσης της Ελλάδας (domino effect),
(β) ανακάμψει η ευρωπαϊκή οικονομία δημιουργώντας κλίμα αισιοδοξίας στις αγορές με τη μείωση του πιστωτικού κινδύνου και τη διευκόλυνση της επιστροφής της Ελλάδας στις αγορές και θετικούς ρυθμούς επέκτασης και
(γ) να προωθήσει την πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης στην ελληνική οικονομία με τη μείωση των μισθών και των τιμών των περιουσιακών στοιχείων ώστε να καταστεί 'αγοραστική ευκαιρία' η χώρα συνολικά για τα ξένα κεφάλαια.
Το πρώτο έχει ήδη συντελεστεί σε σημαντικό βαθμό και συνεχίζεται. Το δεύτερο, αν υπάρξει (προσωπικά πιστεύω είναι ευσεβής πόθος) θα είναι προσωρινό, αφού η διεθνής κρίση είναι όλη μπροστά μας. Τέλος, το τρίτο σκέλος που είναι και η πεμπτουσία της ταξικής πολιτικής του μνημονίου οδηγεί στο δια της καταστροφής 'ξεκαθάρισμα της αγοράς' για να μπορέσει μετά να αλωνίσει το ευρωπαϊκό κυρίως κεφάλαιο με τους ευνοϊκότερους συγκριτικά όρους.
Στην ουσία η τρόϊκα συνεχίζει να μας δανείζει μεθοδεύοντας την μεγαλύτερη μεταφορά πλούτου που ίσως έχει γίνει ποτέ. Τα δάνεια σε ένα ποσοστό τα έχει ξεγραμμένα, αφού γνωρίζει πως κάποια στιγμή ένα μέρος του χρέους πρέπει να διαγραφεί για να μπορέσει να λειτουργεί η οικονομία. Αυτό που επιδιώκει όμως είναι την εξαγορά - ως αντάλλαγμα - της ελληνικής οικονομίας και, όπως αρχικά είπαμε, την μη εξάπλωση της κρίσης διεθνώς.
Δεν θα μιλούσα, λοιπόν, για σκευωρία αφού η τρόικα επιδιώκει την αποφυγή της ανοιχτής και επίσημης χρεοκοπίας της Ελλάδας. Όμως πρόκειται για την πλέον σκληρή ταξική πολιτική που πρωτίστως εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου και δευτερευόντως του ελληνικού.
Στόχος της δεν είναι η ανάπτυξη και η έξοδος της χώρας από τα χρέη, αλλά η μεταβίβαση και αναδιανομή του πλούτου της χώρας μέσω της συντήρησης κατά το δυνατόν του μηχανισμού του χρέους.
Σε όλα αυτά που λέτε ξάνα διαβάστε και το προηγούμενο κειμενάκι μου για την Ε.Ε. και την Ελλάδα σε αυτό εδώ το μπλόγκ.
Παντως jboy επειδή διάβασα όσα εγραψές σου ξανά τονίζω οτι δεν έχεις καταλάβει σε τι αναφέρομαι στο κειμενό μου.
Κώστα, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του για το εάν το μνημόνιο βγαίνει ή δεν βγαίνει. Άλλο αυτό και άλλο να θεωρούμε ότι η ΕΕ σκευωρεί εις βάρος μας.
Εγώ προσωπικά συμφωνώ με την ΕΕ. Πιστεύω ότι όσοι λένε ότι το μνημόνιο δεν βγαίνει, κάνουν ένα διπλό λάθος. Και εξηγούμαι:
Για να γίνει αναπτυξιακή πολιτική χρειάζονται επενδύσεις. Όμως εάν με κάποιο μαγικό τρόπο έρεαν χρήματα προς την Ελλάδα, αυτά θα έπεφταν στη μαύρη τρύπα της κακοδιαχείρισης, της κρατικοδίαιτης οικονομίας και στην ουσία θα πήγαιναν εν τέλει και πάλι προς την κατανάλωση σε μία χώρα που δεν παράγει περίπου τίποτα.
Δηλαδή θα γινόταν ακριβώς ότι έγινε τα τελευταία 30 χρόνια. Αυτή την περίοδο η Ελλάδα λάμβανε το 5% του ΑΕΠ σε προγράμματα σύγκλησης και επίσης λάμβανε φθηνό χρήμα από δανεισμό λόγω της ΕΕ και του Ευρώ.
Με άλλα λόγια η ΕΕ είδη έχει επενδύσει μεγάλα ποσά στην Ελλάδα για σύγκληση, όμως αυτά τα κονδύλια αντί να επενδυθούν στην ανάπτυξη, επενδύθηκαν στην κατανάλωση. Κατανάλωση σημαίνει ότι το χρήμα φεύγει από τη χώρα και επιστρέφει πίσω στη Γερμανία και στους υπόλοιπους δανειστές μας.
Οπότε τι νόημα θα είχε να ξαναγίνουν επενδύσεις στην Ελλάδα προκειμένου δήθεν να αναπτυχθεί;
Οπότε προκειμένου οι οποιεσδήποτε επενδύσεις να μπορούν να πιάσουν τόπο στην Ελλάδα και να μην ξαναγίνει αυτό που είδη έγινε, πρέπει πριν γίνουν οι επενδύσεις να εξυγιανθεί η οικονομία και το δημόσιο. Να πάψει η οικονομία να είναι κρατικοδίαιτη και να πάψει το δημόσιο να είναι κακοδιαχειριζόμενο.
Οπότε το μνημόνιο σε πρώτη φάση εκβιάζει τους πιθήκους που λέγονται Ελληνες πολιτικοί να εξυγιάνουν το δημόσιο κάνοντας διαρθρωτικές αλλαγές και απεμπολώντας τον έλεγχο των ΔΕΚΟ.
Με αυτό τον τρόπο γίνεται μία κάθαρση που δεν μπορούν να κάνουν οι ίδιοι οι πολιτικοί. Επαναλαμβάνω ότι με την αποδεδειγμένη κακοδιαχείριση, η χώρα χρεοκόπησε παρότι λάμβανε επιδοτήσεις σύγκλησης της τάξεως του 5% του ΑΕΠ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διακυβέρνηση και διαχείριση των πολιτικών ήταν καταστροφική.
Εφόσον συντελεστούν οι διαρθρωτικές αλλαγές, θα συμβεί αυτόματα το εξής: Οι προσδοκίες της Ελληνικής οικονομίας θα γίνουν ξαφνικά εξαιρετικά θετικές.
Εάν σε αυτό το σημείο, το μόνο αρνητικό που έχει απομείνει είναι η βιωσιμότητα του χρέους, τότε η Ελλάδα με τη συνεργασία της τρόικας ή και μονομερώς μπορεί να αναδιαρθρώσει το χρέος. Γιατί τότε, λόγω της αναδιαρθρωμένης οικονομίας αργά ή γρήγορα η εμπιστοσύνη θα αποκατασταθεί και οι επενδύσεις θα επιστρέψουν. Αλλά αυτή τη φορά σε μια οικονομία υγειώς δομημένη.
Με άλλα λόγια δεν έχει καμία σημασία εάν το μνημόνιο είναι εντελώς σωστό ή όχι σε όλα τα θέματα. Αυτή τη στιγμή είναι σωστό στο ένα κρίσιμο θέμα, που είναι η αναδιάρθρωση του δημοσίου.
Εφόσον αυτό επιτευχθεί, θα έχει φύγει το κύριο αίτιο που μας οδήγησε εδώ.
Γι αυτό και δεν συμφωνώ και με ένα από τα βασικά σημεία του άρθρου, ότι δηλαδή τα χάλια μας δεν είναι μόνο εσωτερικής προελεύσεως αλλά έφταιγε και το οικονομικό περιβάλλον. Αυτό θα ίσχυε εάν η ΕΕ ΔΕΝ μας επιδοτούσε με το 5% του ΑΕΠ για να συγκλίνουμε. Εφόσον λαμβάναμε αυτή την επιδότηση και με δική μας επιλογή την καταχραστήκαμε, πρέπει να το βουλώσουμε και να φτιάξουμε τα του οίκου μας χωρίς τσιριμόνιες. Μετά οι λύσεις θα είναι πολλές.
Εάν αντιθέτως η Ελλάδα αποφάσιζε να φύγει από το Ευρώ, τότε κατά τη γνώμη μου, οι πολιτικοί θα έβρισκαν την ευκαιρία να μην αναδιαρθρώσουν την οικονομία και απλώς θα βουλιάζαμε σε μία ομφαλοσκόπηση που απλώς θα αναπαρήγαγε τα αδιέξοδα. Με άλλα λόγια το πρόβλημα δεν θα λυνόταν ποτέ.
Γιώργο, πολύ πιθανόν να μην κατάλαβα γι αυτό σε παρακαλώ υπέδειξε μου πιο σημείο δεν κατάλαβα και εξήγησε το λίγο καλλίτερα για να το καταλάβω.
jboy,
δεν ξέρω αν το ερώτημά σου απευθύνεται σε εμένα. Αν με ρωτάς σε παραπέμπω στις παρατηρήσεις του Κώστα του Καλλωνιάτη, οι οποίες είναι αρκούντως τεκμηριωμένες για τα δεδομένα του χώρου, και τους περιορισμούς που η διαδικασία των ερωτοαποκρίσεων θέτει.
Ίσως να ακούστηκα και λίγο ειρωνικός οπότε σου ζητώ και συγγνώμη αλλά εκείνο που πραγματικά με προβληματίζει είναι ότι είναι γενικευμένη η τάση να έχουμε φθάσει στο συμπέρασμα χωρίς να έχουμε επαρκή γνώση των δεδομένων.
Αλλά αυτό είναι μία ολόκληρη ιστορία.
Ένα σημείο είναι ο πολιτικός χαρακτήρας του προβλήματος και της λύσης του. Αυτό σημαίνει οτι η αριθμήτικη δεν μας είναι καθόλου μα καθόλου σημαντική. Ένα άλλο σημείο είναι για μένα τα βαθύτερα αίτια που προέρχονται απο την οικονομική και πολιτική επιστήμη. Δες για παράδειγμα τα κριτήρια άριστων νομισματικών περιοχών ή τους νόμους συγκριτικού πλεονεκτήματος, ειδικότερα θεωρίες όπου ολόκληρες περιοχες περιθωριοποιούνται (Krugman), για ενα δικο μας δες (Μαριόλης). Άρα τα βαθύτερα αίτια δεν τα βλέπουμε και δεν τα αναλύουμε. Άρα αυτο που ζούμε δεν είναι αυτο που βλέπουμε αλλα αυτο που κρύβεται. Ειναι δε τόσο δυσκολο για την περιπτωσή μας που η λύση είναι μόνο πολιτική γιατί αλλιως η Ελλαδα για τα επομενα 30 40 χρόνια θα βρίσκεται σε κώμα. Σε αυτό λέω ότι θα πρέπει να αναπτύξουμε καλύτερες και πιο δυναμικές πολιτικές έναντι των ευρωπαίων γιατί το τονιζώ αν η Ελλαδα χάσει τώρα αυτοί θα χάσουν περισσότερα. Άρα φοβούνται περισσότερο απο εμάς. Ειναι δηλάδή ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.
Γιώργο, εάν διαβάσεις τις παραπάνω απαντήσεις θα δεις ότι στην ουσία και γω λέω ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό. 'Η μάλλον ακόμα χειρότερα πολιτιστικό. Στις απαντήσεις μου θα δεις ότι λέω ότι δεν έχουν και τόση σημασία τα συγκεκριμένα νούμερα αλλά το ποιοτικό στοιχείο.
Εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα πέρα από το μνημόνιο. Και κάθε χώρα, δηλαδή κάθε κοινωνία πρέπει να κάνει μια ανάλυση των πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων που έχει, να λάβει ακόμα υπόψιν την τοπική νοοτροπία και να προσπαθεί να βρει λύσεις που να ταιριάζουν με αυτή. Ας πούμε εάν μια τοπική κουλτούρα είναι πιο συλλογική όπως η Σουηδία, ταιριάζουν πιο συλλογικές λύσεις. Εάν μια τοπική κουλτούρα είναι πιο ατομιστική ταιριάζουν πιο ατομιστικές λύσεις. Δεν υπάρχει ένα καλούπι για όλους. Όποιος θέλει να κάνει τους Έλληνες Σουιδούς ματαιοπονεί.
Θα κοιτάξω τον Κρούγκμαν που προτείνεις και μπορούμε να το ξανακουβεντιάσουμε. Αλλά να σου πω την αλήθεια δεν βλέπω κάποιο σημείο διαφωνίας. Προφανώς αρχίζεις την ανάπτυξη από εκεί που έχεις είδη συγκριτικό πλεονέκτημα και μετά προσπαθείς να την πας σε περιοχές που θες να αποκτήσεις συγκριτικό πλεονέκτημα. Αν μια χώρα για παράδειγμα παράγει μόνο καλές μπανάνες αυτό δεν σημαίνει ότι όλη η οικονομία πρέπει να προσανατολισθεί στις μπανάνες. Πρέπει η χώρα αυτή να αρχίσει με τις μπανάνες για να έχει τα προς το ζην και μετά να κινηθεί προς άλλες περιοχές.
Επιστρέφοντας στην Ελλάδα, συμφωνώ ότι είμαστε ΚΑΙ πρόβλημα της ΕΕ, δηλαδή ότι έχουν δικά τους συμφέροντα που προσπαθούν να λύσουν μέσω εμάς. Όμως θεωρώ ότι κατά 90% αυτά τα συμφέροντα είναι ευθυγραμμισμένα με τα δικά μας. Και στο κάτω κάτω μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τα κοινά συμφέροντα προκειμένου να δημιουργήσουμε μεγαλύτερους μοχλούς επίλυσης των τοπικών προβλημάτων.
Όμως δεν θα το έθετα με κεφαλαία ότι το πρόβλημα είναι δικό τους, γιατί με αυτό τον τρόπο λέμε με εμφατικό τρόπο ότι το πρόβλημα είναι δικό μας και δεν το βλέπουμε. Εννοώ ότι το πρόβλημα είναι ότι είμαστε μοιρολάτρες και τα ρίχνουμε μονίμως στους άλλους.
Τέλος πάντων το μνημόνιο θα μπορούσε κανείς ότι δεν υπάρχει αφού είναι ένας κινούμενος στόχος. Προσαρμόζεται και αλλάζει. Εάν και όταν γίνουν οι διαρθρωτικές αλλαγές με το μπιστόλι στον κρόταφο της ανίκανης πολιτικής τάξης, τότε μπορούμε να ξαναδούμε τις επόμενες λύσεις. Δεν μας κρατάει κανένας. Εγώ προσωπικά πιστεύω (μπορεί να κάνω και λάθος) ότι η ΕΕ θα μας βοηθήσει με επενδύσεις όταν αποδείξουμε ότι κάναμε τις διαρθρωτικές αλλαγές και απεμπλακείκαμε οριστικά από τις αγκυλώσεις του παρελθόντος.
Δεν ξέρω εάν ισχύει ότι οι Ευρωπαίοι δεν μας έχουν καταλάβει και πρέπει να φωνάξουμε περισσότερο. Νομίζω ότι έχουν καταλάβει πολύ καλά πλέον. Αν κάποιος δεν καταλαβαίνει αυτός είναι μάλλον εμείς. Εγώ έτσι το βλέπω. Αυτό που αρμόζει αυτή τη στιγμή κατά τη γνώμη μου είναι να σωπάσουμε να κατεβάσουμε τα μούτρα κάτω και να λύσουμε τις προφανείς και άμεσες αγκυλώσεις. Μετά μπορούμε να εξειδικεύσουμε στα πιο εγγενή προβλήματα αλλά για να γίνει αυτό χρειαζόμαστε πρωτίστως νέο ικανό πολιτικό προσωπικό του 21 αιώνα.
ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΣΙΩΠΗΡΟ ΕΜΠΑΡΓΚΟ ΠΑΝΤΟΥ...ΜΝΗΜΟΝΙΟ ΕΣΕΙΣ, ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ ΕΜΕΙΣ.....ΠΡΟΩΘΗΣΤΕ ΤΟ....ΟΛΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΟΡΑΖΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ...ΟΛΟΙ ΕΔΩ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΤΑ ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑΤΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΞΗΓΩ....